Река Денег

[stas]

из комментов, про профсоюзы и аутсорсинг:

Да тема этих профсоюзов вполне понятна. Вся их логика основана на примерно такой модели: где-то есть Денежная Река, из которой можно черпать деньги вёдрами. Но это умеют делать только Капиталисты (почему так, тут мнения расходятся - одни говорят, что это из-за продажного правительства, которое не допускает других к Реке, другие - что Капиталисты сговорились никого не пускать, третьи - что Капиталисты просто сильно удачливые - вдруг рряз да и нашли дорогу к Реке). Однако, Капиталисты не могут черпать все деньги лично - одним ведром много ли унесёшь? Поэтому они пускают к Реке черпальщиков, которым за их труд разрешают брать себе каждое десятое - ну или кому повезёт, то пятое - ведро. Поскольку нужда в черпальщиках ограничена - у каждого Капиталиста есть свой ограниченый участок берега - то каждый индийский черпальщик оттесняет "нашего" черпальщика, и "наш" вынужден прозябать без доступа к деньгам. Поэтому, естественно, целью борьбы надо сделать, чтобы доступ к вёдрам предоставлялся прежде всего "нашим" людям - а в идеале, чтобы никаких Капиталистов не было, а каждому была бы выделена гарантированная норма вёдер в день, которые он может вычерпать.

P.S. Кажется, образ Денежной Реки у кого-что позаимствован. Уж не у Воннегута ли?

Comments

[digest.livejournal.com]

Ерунда, abcdefgh видит ситуацию не менее однобоко, чем те самые профсоюзы :). Никакой стране не может быть хорошо, когда случается "перекос" с иностранными рабочими, особенно в хайтеке (мойщики посуды в любом случае не составляют конкуренцию гражданам). А вот IT - слишком тонкая штука, чтобы отдавать все на откуп тривиальному удешевлению издержек. Иностранные айтишники и появились-то поначалу не из-за "дешевизны", а по причине острой нехватки доморощенных специалистов. В период когда университеты и прочие учреждения инфраструктуры еще не создали соответствующего спросу предложения, временное привлечение иностранных работников оправдано. После - чрезвычайно вредно.

С аутсорсингом abcdefgh ошибается еще глубже. Во-первых, аутсорсинг в Индии не так уж доступен, как он выражается, "энтузиасту". Проще говоря, совсем недоступен, ибо съэкономив на помощнике, энтузиаст будет вынужден набрать десяток других помощников для синхронизации проекта и менеджмента удаленного сайта. Как следствие, аутсорсинг (по большей части) служит на благо больших корпораций, а не начинающих компаний. И именно что "выкинули своих, взяли тех". Во-вторых, с передачей ИТ-проектов в последнее время начали выплескивать с водой ребенка: передают не только проекты, но и IP, что ударяет бумерангом по всему ИТ-сектору, иногда катастрофически. В-третьих, корпорациям нужно не только удешевление, но и игры с налогами, что является не менее значимой причиной появления индийских отделений.

О равноправном доступе к ведру речи не идет.

[stas]

Никакой стране не может быть хорошо, когда случается "перекос" с иностранными рабочими, особенно в хайтеке

Фраза бессмысленная, поскольку содержит кольцевую логику, проявляющуюся в слове "перекос". Чем принципиально отличается "хайтек" от производства домашних тапочек, я не знаю.

А вот IT - слишком тонкая штука, чтобы отдавать все на откуп тривиальному удешевлению издержек

Когда государство хочет контролировать определённый бизнес, оно всегда начинает с того, что обьявляет его "слишком тонкой штукой", чтобы тупые бизнесмены могли им заниматься - этим должны заниматься исключительно гениальные госчиновники :) Куда не глянь, всё слишком тонкая штука, от компьютеров до выплавки стали.

И именно что "выкинули своих, взяли тех".

Разумеется, для этого нужно противопоставление между "своими" и "теми", и желание платить существенные деньги за предпочтение "своих". Лично у меня такого желания нет. У кого есть - вперёд создавать благотворительный фонд пострадавших от аутсорсинга. Накладные расходы уж точно не превысят те, которые повлечёт учреждение того же через парламент.

Во-вторых, с передачей ИТ-проектов в последнее время начали выплескивать с водой ребенка: передают не только проекты, но и IP, что ударяет бумерангом по всему ИТ-сектору, иногда катастрофически.

Это может иметь смысл только в том случае, если проекты и IP - это участок берега Денежной Реки. В противном случае никакой катастрофы от увеличения количества людей, пользующихся современными технологиями, быть не может - наоборот, это может только стимулировать дальнейший рост IT.

В-третьих, корпорациям нужно не только удешевление, но и игры с налогами, что является не менее значимой причиной появления индийских отделений.

Если государство соорудило столь причудливые и невнятные налоговые правила, что они стимулируют "игры" - то вуноваты в этом отнюдь не те, кого заставляют в них играть. Либо надо отказаться от концепции налогов как стимулятора экономической деятельности, либо не жаловаться на последствия применения этого стимулятора.

О равноправном доступе к ведру речи не идет.

Это следующий шаг. После "права на труд" логическим образом следует "право на честную зарплату" - см. в израильские профсоюзы, когда люди, получающие пятидесятитысячные зарплаты и защищённые госмонополией, бастуют под лозунгом "правительство грабит бедных трудящихся".

[digest.livejournal.com]

Чем принципиально отличается "хайтек" от производства домашних тапочек, я не знаю.

Я знаю. Производство домашних тапочек не требует такой развитой и динамичной инфраструктуры, как хайтек. В инфраструктуру я включаю также доступность, квалификацию и возможности обучения персонала для работы в данной области.

Когда государство хочет контролировать определённый бизнес, оно всегда начинает с того, что обьявляет его "слишком тонкой штукой", чтобы тупые бизнесмены могли им заниматься

Государство не контролирует бизнесы, что за ерунда. Оно ограничивает бизнесменов в их стремлении увеличить прибыль любой ценой, даже за счет углубления социальных проблем, и в этом оно право. Гражданин страны, инвестирующий немалые средства в собственное образование (т.е. свое будущее) вправе ожидать как минимум равной конкуренции при приеме на работу, что априори невозможно в случае индийских и китайских иностранных работников. И я не знаю другого способа хоть как-то исправить ситуацию, кроме квот.

Разумеется, для этого нужно противопоставление между "своими" и "теми", и желание платить существенные деньги за предпочтение "своих". Лично у меня такого желания нет.

Разумеется, противопоставление существует. Есть граждане и есть иностранцы. Есть граждане развитых стран и бедные иностранцы, согласные работать за гроши.

Это может иметь смысл только в том случае, если проекты и IP - это участок берега Денежной Реки. В противном случае никакой катастрофы от увеличения количества людей, пользующихся современными технологиями, быть не может - наоборот, это может только стимулировать дальнейший рост IT.

Да речь не о пользователях, а о создателях технологий, о возможности создавать собственные Денежные Реки. Говоря грубым языком, я не хочу уничтожения целого сектора промышленности в моей стране (вслед за текстилем и другими) только потому, что где-то в мире нарожали миллиарды бедных и голодных людей. Я искренне сочувствую живущей на 3 доллара в месяц китаянке, но я не в состоянии жить на 3 доллара в месяц, извини. И рожать по 10 детей в нищете не хочу. Не мой стиль (с). Было бы еще ради чего, а так не для счастья общечеловеческого ведь, а только чтобы какой-нить гейтс смог съэкономить пару тысяч баксов на работнике. Тьфу.

либо не жаловаться на последствия применения этого стимулятора.

Не жаловаться нельзя. И поделать ничего нельзя, ведь единого международного закона не существует. Захотели завтра в Буркина-Фасо создать свободную экономическую зону или оффшор, и создали.

Это следующий шаг. После "права на труд" логическим образом следует "право на честную зарплату" - см. в израильские профсоюзы

Не, в израильские профсоюзы смотреть не будем :). Страшно туда смотреть. А всякие более безобидные ассоциации, выражающие тревогу и пытающиеся предотвратить вредные последствия, чего бы морально не поддержать.

[stas]

Производство домашних тапочек не требует такой развитой и динамичной инфраструктуры, как хайтек

Как же? А войлок, а подошвы, а нитки? А обучение мастеров секретам ремесла?

Оно ограничивает бизнесменов в их стремлении увеличить прибыль любой ценой, даже за счет углубления социальных проблем, и в этом оно право.

Это и есть контроль. изобретается какая-то "социальная проблема" - например, обьявляется, что каждый, кто закончил курсы под названием "курсы программистов", должен быть обеспечен работой программиста no matter what - и потом эта проблема "рещается" путём запрещениям бизнесам совершать сделки, которые им выгодны, и принуждения совершать сделки, которые выгодны госчиновникам.

Есть граждане и есть иностранцы. Есть граждане развитых стран и бедные иностранцы, согласные работать за гроши.

Я не вижу никакой проблемы в том, чтобы иностранцы работали на меня за гроши. Если вам нравится платить лишние деньги - платите их мне, я как раз ваш согражданин.

Гражданин страны, инвестирующий немалые средства в собственное образование (т.е. свое будущее) вправе ожидать как минимум равной конкуренции при приеме на работу, что априори невозможно в случае индийских и китайских иностранных работников.

Ничего подобного он ожидать, разумеется, не вправе. Это всё равно, что сказать, что гражданин, купивший тонну дров, вправе ожидать, что автомобили будут ездить на дровах и топить будут дровами, чтобы его инвестиция не пропала. Не хочешь рисковать - не инвестируй.

Говоря грубым языком, я не хочу уничтожения целого сектора промышленности в моей стране (вслед за текстилем и другими) только потому, что где-то в мире нарожали миллиарды бедных и голодных людей.

Если этот сектор промышленности может работать силами бедных и голодных - на здоровье, его продукция резко подешевеет и уровень жизни её пользователей вырастет. Я, тем временем, займусь делами, на которые бедных и голодных не хватает. Впрочем, если вы желаете поддерживать, например, израильский текстиль - почему бы вам не поддерживать его напрямую, покупая его продукцию? Я не знаю ни одной отрасли, которая не смогла бы выжить, имея устойчивый спрос на свою продукцию.

И рожать по 10 детей в нищете не хочу. Не мой стиль (с).

Дык, не рожайте.

Было бы еще ради чего, а так не для счастья общечеловеческого ведь, а только чтобы какой-нить гейтс смог съэкономить пару тысяч баксов на работнике. Тьфу.

Погодите, вы меня запутали. "Ради чего" - что? Вы протестуете против того, чтобы "ради гейтса" - не заставлять меня платить втридорога за услуги? Хорошо, не заставляйте не ради гейтса - ради меня. Вы же так любите абстрактных сограждан - а я вот согражданин конкретный и не хочу платить втридорога.

Захотели завтра в Буркина-Фасо создать свободную экономическую зону или оффшор, и создали.

И отлично. Мудрая политика руководителей Буркина-Фасо должна приносить плоды.

Не, в израильские профсоюзы смотреть не будем :). Страшно туда смотреть.

Именно поэтому смотреть и следует - чтобы увидеть, к чему ведут подобные идеи.

[digest.livejournal.com]

Это и есть контроль. изобретается какая-то "социальная проблема" - например, обьявляется, что каждый, кто закончил курсы под названием "курсы программистов", должен быть обеспечен работой программиста no matter what - и потом эта проблема "рещается" путём запрещениям бизнесам совершать сделки, которые им выгодны, и принуждения совершать сделки, которые выгодны госчиновникам.

Ну, не стоит передергивать. Ни одна (живая) страна в мире не декларирует обязательство обеспечения работой по специальности. Тем более no matter what. Что касается бизнесов, то выгоднее всего для бизнеса - иметь рабов и не тратить вообще ничего (или ничтожно мало) на их содержание. Не удивительно, что это им (ах, ах!) запрещается. Я бы еще не стал противопоставлять бизнес чиновникам. Это совсем не два разных полюса, не говоря уже о том, что есть *разные* бизнесы и *разные* чиновники. Я вел речь о транснациональных корпорациях, которые давным давно не действуют (или вообще никогда не действовали) по принципу "нормального" саморегулируемого бизнеса: зарабатывай сам и дай заработать другим. Ведь, повторюсь, именно жирные корпорации открывают сегодня айтишные плантации в Бангалоре, отнюдь не энтузиасты-частники.

Я не вижу никакой проблемы в том, чтобы иностранцы работали на меня за гроши.

Ну не видите, и бог с ними, с проблемами. Хотя весьма странно столь явные проблемы не видеть...


Ничего подобного он ожидать, разумеется, не вправе. Это всё равно, что сказать, что гражданин, купивший тонну дров, вправе ожидать

Нет, позволю себе настоять. Тонна дров - это pure бизнес, образование же - это сложная социо-экономическая инвестиция, не только в свое будущее, но и в науку/университеты в собственной стране и так далее. Никто не обязан кровь из носу предоставлять человеку работу строго по записи в дипломе, но при *прочих равных условиях* государство обязано заботиться об иерархии своих академических степеней.

его продукция резко подешевеет и уровень жизни её пользователей вырастет.

Возможно, но не для работающих в этой области, которые попрутся получать пособие по безработице.

Я, тем временем, займусь делами, на которые бедных и голодных не хватает.

Это все бахвальство и пустая декларация. Че мы умеем-то, кроме хайтека? ;-)

Вы протестуете против того, чтобы "ради гейтса" - не заставлять меня платить втридорога за услуги? Хорошо, не заставляйте не ради гейтса - ради меня. Вы же так любите абстрактных сограждан - а я вот согражданин конкретный и не хочу платить втридорога.

С какой это стати втридорога? Ладно, возьмем конкретного Гейтса. Я на гейтсовской вотчине был с десяток раз, с тех пор, когда "уже можно было" встретить "индийское лицо" до тех пор, когда стало "еще можно" встретить "белое лицо". И что изменилось? Что-то сильно подешевело? Что-то страшно подешевело из-за аутсорсинга в Бангалоре? Дешевый дрек без нормального саппорта как был дешевым, так и остался. Оставльные цены держатся на вполне себе одинаковом уровне, без сильной зависимости от популярности аутсорсинга.

Именно поэтому смотреть и следует - чтобы увидеть, к чему ведут подобные идеи.

Не, я этого не боюсь. Там были не столько идеи, сколько подходящая ситуация, социалистическая, плюс бездумные трудовые договора. Такую монополию сегодня уже не создать.

[stas]

Что касается бизнесов, то выгоднее всего для бизнеса - иметь рабов и не тратить вообще ничего (или ничтожно мало) на их содержание. Не удивительно, что это им (ах, ах!) запрещается

Очень плохо, если запрещается - если кто-то согласен работать забесплатно, почему это надо запрещать? Волонтерство тоже запретим? А если не согласен - тем более запрещать нечего.

. Никто не обязан кровь из носу предоставлять человеку работу строго по записи в дипломе, но при *прочих равных условиях* государство обязано заботиться об иерархии своих академических степеней.

А? Какой ещё иерархии? Как заботиться? Вы это о чём?

Я бы еще не стал противопоставлять бизнес чиновникам

Разница между бизнесменом и чиновником проста и очевидна - бизнесмен владеет неким ресурсом и извлекает из него прибыль, удовлетворяя конкретные потребности людей. Чиновник использует чужие ресурсы и деньги, чтобы удовлетворять свои амбиции и амбиции кучки демагогов и политиканов о "правильном мироустройстве".

Ведь, повторюсь, именно жирные корпорации открывают сегодня айтишные плантации в Бангалоре, отнюдь не энтузиасты-частники.

Позвольте, если не частники, то кто? Государство? Марсиане? Что такое "жирные корпорации"?

Тонна дров - это pure бизнес, образование же - это сложная социо-экономическая инвестиция,

Тонна дров - это тоже сложная социально-экономически-экологическая инвестиция. От неё зависят лесорубы, лесники, истопники, перевозчики, лошадки, везущие хворосту воз, крестьяне и даже поэт Некрасов. :) Вашей логикой, повторяю, можно доказать необходимость госконтроля над чем угодно - поскольку в соврменном обществе разделение труда вездесуще и очень разветвлено, а следовательно - практически любая область может быть обьявлена "социально значимой" и контроль над ней узурпирован чиноивниками на этом основании. Вон, если я правильно помню, trurle приводил пример, как изготовление льда было "тонким делом", а в Израиле вон цветной телевизор был "тонким делом".

И что изменилось? Что-то сильно подешевело?

Не знаю, может и подешевело. А может, наоборот, подорожало - акции Микрософта. Которые держит отнюдь не только Билл Гейтс. Зато много других вещей уж точно подешевело - например, электроника. Впрочем, если ваши единомышленники добьются запрета аутсорсинга, то это будет большой шаг вперёд - корпорации хайтека просто переедут целыми отделениями куда-нибудь в Прагу и Будапешт или в тот же Бангалор и вашим останется только вводить импортные пошлины на ПО.

Там были не столько идеи, сколько подходящая ситуация, социалистическая,

Откуда, интересно, взялась социалистическая ситуация, если не из идей о "всеобщем равенстве и благосостоянии"? Сама выросла?

[alexcohn.livejournal.com]

Тут и там так много понаписано, а у меня как раз проекты и IP горят, так что я только чуть-чуть уточню:

Чем принципиально отличается "хайтек" от производства домашних тапочек: в хайтеке очень тонко переплетены производство и услуги.

Сектор услуг, как мы знаем по другим отраслям, не подлежит аутсорсингу. Никто не уповает на дешового страхового агента в Индии и если летает к парикмахеру на самолете, то наоборот из Буркино-Фасо в Париж. На самом деле, цены на промышленную продукцию в цивилизованном мире падают понижаются, а на услуги растут.

Хайтек, как я уже сказал, находится где-то посередине, и неумный менеджер не понимает этой "услуговой" составляющей. От его бездумного аутсорсинга страдают не только уволенные программисты, но и качество услуги в целом.

[stas]

Разумно. И, заметим, однозначно показывает, что никакая борьба с аутсорсингом здесь не нужна, если дело - в правильном менеждменте, который "снаружи" приделать никак не получится.

[cmm.livejournal.com]

> в хайтеке очень тонко переплетены производство и услуги.

на уровне групп субъектов да, на уровне отдельных субъектов не вполне.
и как-то так выходит, что производство нормальному хайтековскому мизантропу куда как приятнее услуг; а также выходит, что именно производство можно чудесным образом аутсорсить.

но за отрасль как таковую беспокоиться нечего, это конечно.

[alexcohn.livejournal.com]

Я как раз и написал, что вполне естественным, никак не чудесным, образом промышленное производство можно переносить туда, где стоимость его ниже. Но отдельные субъекты хайтека, такие как мы с тобой, заняты в течение дня и в производстве (т.е. имплементации тех.задач), и в постановке задач, которая IMHO относится к сфере "услуг".

Так что и за отдельных субъектов беспокоиться не стоит. Но главная особенность хайтека - необходимость постоянно переучиваться, и тем субъектам, которые к этому не приспособлены, стоит поискать другой источник парносы.

[cmm.livejournal.com]

> Но отдельные субъекты хайтека, такие как мы с тобой, заняты в течение дня и в производстве (т.е. имплементации тех.задач), и в постановке задач, которая IMHO относится к сфере "услуг".

это ты несколько упростил.
далеко не всякая "постановка" относится к сфере услуг.  более того: чем больше проект, тем меньшая часть нужных для него "постановок" требует интеракции с клиентом.  причём логика процессов такова, что любая вменяемая хайтековая организация стремится держать ширину "постановочного интерфейса с клиентом" в подконтрольных размерах.

[alexcohn.livejournal.com]

Ты прав, конечно, насчет непосредственной интеракции с клиентом. Она ограничена, но не сильно отличается в хайтеке от прочих отраслей. Я имел в виду постановку "внутренних" задач, которая не предполагает общения с заказчиком и гораздо хуже формализуется. Именно это и отличает, IMHO, хайтек.

[cmm.livejournal.com]

> Я имел в виду постановку "внутренних" задач, которая не предполагает общения с заказчиком и гораздо хуже формализуется. Именно это и отличает, IMHO, хайтек.

то есть по-твоему "сервисность" == "хуже формализуется"?
это легитимное определение, наверное, но у него есть маленькая проблема: "хуже формализуется" != "труднее аутсорсить".

нет, ты не уследил за логикой

[alexcohn.livejournal.com]

Постановка внутренних задач хуже формализуется чем постановка внешних задач, предполагающих общение с клиентом. Но обе плохо аутсорсятся.

Re: нет, ты не уследил за логикой

[cmm.livejournal.com]

за логикой я уследил, но согласиться не могу.
мне сложно представить тематику, в которой постановка внутренних задач плохо аутсорсится.  потому что тогда они ни разу не внутренние.