ничего я не ответил, а только сказал

[stas]

Навеяно записями у arbatа и у shkrobiusа.
Вот представьте, вы современный человек. Образованный, культурный. Не расист, конечно. И вот представьте, что вы попали в гости к какому-нибудь умному и образованному американцу где-то конца 18 века. Который, как многие образованные люди того времени, считает аболиционистов немного не от мира сего - дескать, может в выдуманном ими мире, где все равны и у всех всего поровну, рабов не будет, а в нашем, реальном мире, есть рабы, есть хозяева, так было давно и так будет, потому что это естественный и разумный порядок вещей. Так что не надо ударяться в крайности и беспочвенные мечтания. Негров обижать не по делу или там издеваться, конечно, не следует, но освобождать? Всех? Еще чего. А те, кто не просто разговоры ведет, а пытается действовать - те опасные преступники, и по ним плачет суровая рука закона.
И вот вы хотите ему обьяснить, что негры - такие же люди, как они.  И притом вам очевидно укажут на то, что какие же они такие же, да вы посмотрите на них-то! И скажут, что вы говорите точь в точь как вот эти невменяемые мракобесы-квакеры, вы что, тоже мракобесы? Может, вы против современных научных теорий, популярно обьясняющих, почему белая раса имеет превосходство и должна нести свое бремя? Может, вы из этих, ультра-радикалов, которые хотят негров не только освободить, но и предоставить им равные права (эти отморозки скоро и до избирательного права для негров договорятся...) Может, вы тоже сейчас заведете волынку о душе и Создателе? И вот представим, что волынку заводить вы не захотите. И поэтому всякие аргументы типа души, Господа Бога и прав, данных Создателем, вам применять нельзя.
А что вы скажете вместо этого? Такое, чтоб убедило? Ладно, не в избирательном праве - хотя бы в необходимости отмены рабства?

Comments

[eta-ta.livejournal.com]

ну вот первое, что пришло на ум (подозреваю, подкорка процитировала школьный учебник История Древнего Мира для 5го кл):
-люди не заинтересованные в результате труда, работают хуже и значит, с худшим результатом. Будучи рабом, достаточно выполнять минимум, кот. от тебя требует надсмотрщик, и будешь сыт. Напротив, свободный человек, у которого стимулы лучше и их больше, включает смекалку и воображение, и от его личной заинтересованности случается выгода и его нанимателю.
Наверное, можно ещё посоображать, ну как-то в том же ключе.

[stas]

Ну а они ответят - ниче, нам хватает. Мы лучше немножко денег недополучим, зато сохраним социальную гармонию. В конце концов, скажут они, вот у вас, в вашем будущем, есть как это называется - велфер, да? Там вот у нас то же самое, только а) ни у кого денег насильно отбирать не надо, все за свои и б) негры окружены намного большей заботой, чем может дать бездушный механизм, регулярно выписывающий чек - для каждого есть человек, лично ответственный и лично и материально заинтересованный в их благополучии (раб - очень недешевое капиталовложение).
Боюсь, что экономикой тут не обойтись. Точнее, можно было бы обойтись, если бы они интересовались только экономикой - но ни у них, ни у нас интересы экономикой не ограничиваются.

[eta-ta.livejournal.com]

но-но, если уж мы принимаем за premise ситуацию 18го века, так welfare - irrelevant. Тем более, что и тут он irrelevant к данной теме, в нашем времени тоже: во-1х, на велфере не надо работать - а мы говорим об апологии рабства; во-2х, на велфере сидят господа разнообразных расцветок, не только чёрные; в-3х, affirmative action - это вообще перебор, обратный маятник, до которого им тогда даже и додуматься было бы невозможно: у них не было self-hate guilt complex.

Экономикой именно можно обойтись; любой предприниматель понимает язык денег, а spiritual needs - у каждого свои (у меня, напр., начисто отсутствуют). Никто в 18м веке не страдал современной левацкой болезнью limousine liberals (i.e."Мы лучше немножко денег недополучим, зато сохраним социальную гармонию") - они испытывали здоровое желание сделать больше денег самым быстрым и производительным путём. Век индустриализации как раз и случился оттого, что появились механические способы увеличить производительность и уменьшить долю рабского и вс. иного труда: человеки действительно дорого стоят, и как средства производства слишком неконтролируемы. Так же как машина превосходит человека с производительной т.зр., так и свободный работник превосходит раба. Язык incentives - самый доходчивый и интернациональный.

И там у Шкробиуса правильно кто-то прокомментировал: версия о религиозном просхождении аболиционизма, высказанная религиозным же сайтом, вызывает сомнение в её непредвзятости.

[stas]

но-но, если уж мы принимаем за premise ситуацию 18го века, так welfare - irrelevant

Почему irrelevant? Он вас спросит - ну хорошо, вот я негров освободил, плантацию закрыл или сократил - и куда их теперь? А если они не найдут работы? Вы ему скажете - а вот мы учредим гос. программу и назовем ее велфером, и она будет их кормить, а с тебя мы за это будем налоги брать. А он вам ответит - я их и так кормлю, и еще получше вашего, только у меня они еще и работают. Где выгода-то? Чтобы вместо доброго и заботливого меня все решал равнодушный чиновник в Вашингтоне?

Экономикой именно можно обойтись; любой предприниматель понимает язык денег

Факт, что не понимали. Юг довольно долго сосуществовал с Севером, при разнице в экономических моделях. Как мы знаем, Юг проиграл, однако это было далеко не "понимание южанами языка денег" - они-то как раз считали, что их экономическая модель вполне рабочая, а уж социальная - так и просто намного лучше.
Вообще, человек, конечно, стремится к своей выгоде, но тут есть закавыки:
1. Выгода бывает не только денежная
2. Ваше понимание выгоды и его может различаться
3. Людям свойственно ошибаться и ожидать не тех последствий, которые на самом деле происходят, а тех, которые бы им хотелось, чтобы произошли.
Собственно, одна из фундаментальнейших разниц между мейнстримной и австрийской экономической школой состоит в этом вопросе - первая считает, что предпочтения можно абстрагировать от индивидуумов, а вторая - что они познаются только в наблюдениях за действиями индивидуумов.

Никто в 18м веке не страдал современной левацкой болезнью limousine liberals (i.e."Мы лучше немножко денег недополучим, зато сохраним социальную гармонию")

Ха! Вы думаете, это сейчас изобрели? Идиллические картины добрых хозяев и трудолюбивых послушных рабов, взаимно любящих друг друга, была одна из talking points рабовладельцев. Кстати, вот:



И там у Шкробиуса правильно кто-то прокомментировал: версия о религиозном просхождении аболиционизма, высказанная религиозным же сайтом, вызывает сомнение в её непредвзятости.

Если есть факты, что указанные лица не делали того, что им приписывается - отлично, их очень уместно привести. Но если это "ни слову не верю, потому что они заинтересованы" - это не годится. Правда тоже бывает кому-то выгодна, и не все заинтересованые лица всегда лгут.
Тем более что эти утверждения вполне подтверждаются независимыми источниками.

[stas]

Упс, картинка не вышла. Вот она:
http://www.powerlineblog.com/archives/assets_c/2009/12/toon_120909_FULL.php

[eta-ta.livejournal.com]

картинка правильная, со всем остальным несогласна.
"эти утверждения вполне подтверждаются независимыми источниками" - какими, например?

[stas]

А там же у Шкробиуса есть, дальше в ветке.
http://shkrobius.livejournal.com/216349.html?thread=1399581#t1399581

[eta-ta.livejournal.com]

повторение, в данном случае, никак не мать ученья. Как сказал тот же оппонент, "my point stays".

Я потому и рассталась, so to speak, со Шкробиусом в своей ленте - из-за его начётнической тенденции всё на свете сводить к религии и её влиянию. Забодал, прямо скажем, своим fanaticism. По моему глубокому убеждению, негативное наследство религии НАМНОГО перевешивает позитивное. Не может быть, что аболиционизм проистёк только из пропаганды евангелистов. Вот просто: не может быть, потому что не может быть никогда.
Терпеть не могу велеречивых проповедников.

[stas]

В данном случае я совсем не пытаюсь сказать, что религия всему голова. Есть исторические факты - они таковы, что в данном случае религия сыграла положительную роль. Собственно, было бы удивительно, если бы таких случаев не было - это получается какое-то вульгарное советское "опиум для народа" (да, я знаю, что эта фраза значила совсем не то в оригинале). Как нам относиться к этому и какие выводы делать - вопрос интересный, но в данном контексте мне инетересен (в отличие от весьма уважаемого мной Шкробиуса, с которым я тоже далеко не во всем согласен, но восхищен его широчайшей эрудицией) другой вопрос. А именно - теоретически, что могли сделать атеисты, оказавшись на месте квакеров?
Заметьте, что я вовсе не подхожу к этому, заранее держа за пазухой готовый ответ и поджидая только удобного момента заявить "вот они, какие гады, эти атеисты". Я не знаю ответа, а обсуждение темы "гады ли атеисты" представляется мне столь же бессмысленным, как обсуждение темы "гады ли евреи".

Не может быть, что аболиционизм проистёк только из пропаганды евангелистов. Вот просто: не может быть, потому что не может быть никогда.

Я не могу с этим согласиться, потому что не вижу, почему не может. Если я мог произойти от бактерии, червя, рыбы и ящерицы - почему моя мораль не могла произойти от квакеров? Подобное происхождение не делает меня ни червем, ни квакером :)

[eta-ta.livejournal.com]

Мораль так же подвержена эволюции, как и происхождение видов. Квакеры, а также ветхий завет, остались глубоко в истории современной морали - кстати, квакеры - очень уважаемые мной люди; когда-то я сьездила отдохнуть вMohonk Mountain House и очень впечатлилась.

Вы не видите, почему не может - любознательность, конечно, хорошее дело. Но меня в данном случае это совершенно не занимает - как не занимает всё, что выводится из религиии. Из брезгливости.

Что теоретически могли сделать атеисты (кот., тоже не будем забывать, в современном значении слова в 18м веке было немного) - я попыталась предположить.Наверное, можно придумать ещё много способов. Но как-то тема эта без привязки к современности меня не забавляет. Шкробиус и арбат привязали её к своему любимому коньку (из-за которого я, к моему искреннему и глубокому прискорбию, с ними больше не общаюсь) - флаг (религиозной пропаганды) им в руки.

[signamax.livejournal.com]

поздновато я - просто погулять вышел

есть мнение о британском просхождении аболиционизма

бритам было выгодно спровоцировать заворушку в америке и они активно участвовали в это движении

[stas]

Cui prodest - полезный принцип, если не доводить его до абсурда. А то можно и до поисков тайных знаков на этикетках спичечных коробков доискаться.

В данном случае обьяснение аболиционизма какими-то британскими интересами мне кажется неадекватным обьяснением.

[signamax.livejournal.com]

ну не знаю
я целого диссертанта знаю на эту тему - по поводу взаимодействия американских и британских аболиционистов
google
cecelia walsh-russo

[stas]

Диссертацию можно много о чем написать, бумага - штука терпеливая. Что касается взаимодействия - верю, было. Однако не стоит путать следствия с причинами.