ничего я не ответил, а только сказал

[stas]

Навеяно записями у arbatа и у shkrobiusа.
Вот представьте, вы современный человек. Образованный, культурный. Не расист, конечно. И вот представьте, что вы попали в гости к какому-нибудь умному и образованному американцу где-то конца 18 века. Который, как многие образованные люди того времени, считает аболиционистов немного не от мира сего - дескать, может в выдуманном ими мире, где все равны и у всех всего поровну, рабов не будет, а в нашем, реальном мире, есть рабы, есть хозяева, так было давно и так будет, потому что это естественный и разумный порядок вещей. Так что не надо ударяться в крайности и беспочвенные мечтания. Негров обижать не по делу или там издеваться, конечно, не следует, но освобождать? Всех? Еще чего. А те, кто не просто разговоры ведет, а пытается действовать - те опасные преступники, и по ним плачет суровая рука закона.
И вот вы хотите ему обьяснить, что негры - такие же люди, как они.  И притом вам очевидно укажут на то, что какие же они такие же, да вы посмотрите на них-то! И скажут, что вы говорите точь в точь как вот эти невменяемые мракобесы-квакеры, вы что, тоже мракобесы? Может, вы против современных научных теорий, популярно обьясняющих, почему белая раса имеет превосходство и должна нести свое бремя? Может, вы из этих, ультра-радикалов, которые хотят негров не только освободить, но и предоставить им равные права (эти отморозки скоро и до избирательного права для негров договорятся...) Может, вы тоже сейчас заведете волынку о душе и Создателе? И вот представим, что волынку заводить вы не захотите. И поэтому всякие аргументы типа души, Господа Бога и прав, данных Создателем, вам применять нельзя.
А что вы скажете вместо этого? Такое, чтоб убедило? Ладно, не в избирательном праве - хотя бы в необходимости отмены рабства?

Comments

[cjelli.livejournal.com]

Кстати о душе и создателе, умные и образованные американцы конца XVIII века тяготели к деизму и атеизму, так что даже такая аргументация не сильно прокатит.

[stas]

Ну вот я и говорю - волынку мы заводить не хотим. А что хотим?

[tarbozaurus.livejournal.com]

Если я правильно помню, на определенном этапе "протестант" и "капиталист" были понятиями практически взаимозаменимыми. Так что я не уверен, что доводы квакеров воспринимались как мракобесие.

[stas]

Квакеры - это не просто протестанты. Как хасиды - не просто евреи.

[spamsink]

Я бы предложил эксперимент. Взять 100 белых детей-сирот и 100 черных, воспитывать их одинаково, обучать одному и тому же, а потом устроить тест Тьюринга по переписке, когда этим детям исполнится лет 18. Сможет этот умный и образованный американец лучше, чем случайно, угадать, кто белый, а кто черный - его взяла.

[stas]

Это аргумент? Серьезно?

[spamsink]

Будь ты этим американцем, что бы ты возразил?

[eta-ta.livejournal.com]

ну так этот эксперимент уже поставлен во все-американском масштабе, через систему всеобщего образования, по крайней мере с конца 60х. и уже доказал, что чёрные тупее, у них ниже порог усидчивости, слабее моральные запреты на получение денег преступным путём, статистическое большинство неспособно к точным наукам, зато добивается недостижимых для других рас результатов в командных видах спорта и ритмической музыке. affirmative action только добавила масла в огонь и развратила чёрных, получающих поблажки ни за что, а все другие расы - ожесточила явной несправедливостью.

и существует довольно существенное движение интеллектуалов (кстати, программисты и математики в нём - впереди), повторяющее (уже пользуясь достижениями совр. наук) все аргументы расизма с новой, подтверждённой "экспериментом" убеждённостью.

и что?

[spamsink]

Нет. Ключевое слово в моем эксперименте - "сирот".

[signamax.livejournal.com]

поздновато я пришел:)
думаю на большой выборке разницы нет

кроме того стоит определить кто черный кто белый

то есть и та и другая группы слишком генетически/этнически разнородны

культурный аспект типа отбрасываем - берем новорожденных и воспитываем

[stas]

Вы, похоже, не поняли, о чем была речь. Если бы вы предложили подобное рассуждение американцу конца 18 века как оправдание теории равенства рас, он бы вас на смех поднял. И был бы прав - если вы взялись что-то доказывать, то предлагать оппоненту поставить дорогостоящий, крайне трудновыполнимый и, с его точки зрения, очевидно не имеющий отношения к реальности эксперимент, который, возможно, докажет вашу правоту - идиотизм. Вы ведь этот эксперимент не ставили - значит, у вас никаких оснований что-то утверждать нет. А у него - вся окружающая действительность один большой эксперимент в его пользу.

[henic.livejournal.com]

Попробуй для начала убедить американские банки пятилетней давности, что они творят фигню с ипотекой. Куда тебя пошлют, несмотря на выкладки и умные прогнозы?

Потом можно будет говорить о вещах, которые стали реальностью за двести лет, и ты о них судишь, будучи в совершенно другом пространстве ментальности, знаний и исторического опыта общества.

[stas]

Да полно было народу, которые знали, что творится. Просто инициативы такие, что во многих случаях выгодно рвать бабло, пока дают. Типа:

An analyst wrote to a colleague, "Let's hope we're all wealthy and retired by the time this house of cards falters."
http://www.time.com/time/business/article/0,8599,1938544,00.html

Что касается двухсот лет - я ж не просто так предьявляю, отсюда. Там же были люди, которые это все видели - тогда. И они, мало того, добились успеха.

[henic.livejournal.com]

Я о том и толкую. :) Всегда есть достаточно народу, который хорошо понимает расклад и видит перспективу. И предполагает даже без аргументации человека из будущего (со знанием, какие шишки набиваются особенно болезненно), что правильно действовать именно так.
Но это не связано с тем, что реально будет делаться.

Да и кой-какие сдвиги общественного сознания - приходят только со временем. Как в байке о Сусанине Моисее.

[arhiloh.livejournal.com]

Подозреваю, никаких рациональных аргументов (в строгом смысле слова доказывающих) в пользу равноправия нету. Так что сказать нечего, в общем-то.

[stas]

Я не требую строгого математического доказательства, понятное дело. Но вот, квакеры доказали. А кто бы смог по-другому?

[nechaman]

А по другому и нельзя. Потому что действительно все разные, и способности у всех разные, и характеры и наклонности. И совершенно непонятно, почему это всем надо давать равные права...
Если, конечно, ты не веришь во всякие сверхъестественные идеалы.

[grapengrainmix.livejournal.com]

Сказал бы вероятно то же самое, что Марлон Брандо в "Burn!"

[stas]

А что он сказал?

[gns-ua.livejournal.com]

> А что вы скажете вместо этого? Такое, чтоб убедило?

Я достану свой верный винчестер. Думаю, это будет достаточно убедительно.

[stas]

Боюсь, у них тоже есть много винчестеров. Это те самые люди, не забывайте, которые сделали Революцию. Уж чего-чего, а отстаивать свои убеждения с винчествером в руках они не испугаются.

[eta-ta.livejournal.com]

ну вот первое, что пришло на ум (подозреваю, подкорка процитировала школьный учебник История Древнего Мира для 5го кл):
-люди не заинтересованные в результате труда, работают хуже и значит, с худшим результатом. Будучи рабом, достаточно выполнять минимум, кот. от тебя требует надсмотрщик, и будешь сыт. Напротив, свободный человек, у которого стимулы лучше и их больше, включает смекалку и воображение, и от его личной заинтересованности случается выгода и его нанимателю.
Наверное, можно ещё посоображать, ну как-то в том же ключе.

[stas]

Ну а они ответят - ниче, нам хватает. Мы лучше немножко денег недополучим, зато сохраним социальную гармонию. В конце концов, скажут они, вот у вас, в вашем будущем, есть как это называется - велфер, да? Там вот у нас то же самое, только а) ни у кого денег насильно отбирать не надо, все за свои и б) негры окружены намного большей заботой, чем может дать бездушный механизм, регулярно выписывающий чек - для каждого есть человек, лично ответственный и лично и материально заинтересованный в их благополучии (раб - очень недешевое капиталовложение).
Боюсь, что экономикой тут не обойтись. Точнее, можно было бы обойтись, если бы они интересовались только экономикой - но ни у них, ни у нас интересы экономикой не ограничиваются.

[wasilij.livejournal.com]

Стас, а вот я в последние годы совсем не уверен, что все люди одинаковые и равны между собой.
Что тому виной - генотип или социальное воспитание, не знаю. Но белые на голову опережают остальных по уровню развития. Как правило, ибо исключения бывают.
На днях увидел список "Top Wanted" Нью-йоркской полиции - там на несколько десятков человек было только одно белое лицо. Остальные - негры и латиносы.
И таким примерам нет числа.
Ну вот освободили негров из рабства и что кардинально изменилось? Почти ничего.
Можно, конечно, на людях красиво изъясняться в любви ко всему человечеству, при этом тихо и про себя (ибо не поймут) ругать "этих черномазых" но это лицемерие, не так ли?

[stas]

Равны - скользкий термин. Разумеется, ни один человек не равен другому - у людей есть разные физические параметры, разные мысли, разные эмоции, разные стремления и т.п. Обычно, говоря о равенстве, можно говорить о двух вещах:

1. Равенство прав. Это значит, что мы считаем, что человек имеет некие неотьемлемые права. Как именно он их приобрел - это вопрос, который можно обсуждать, некоторые считают, что от Бога, некоторые - от эволюции, некоторые еще от чего. Но если мы сходимся, что люди такие права имеют, то естественным будет считать, что они есть у всех людей. Вне зависимости от формы носа, ушей и больших пальцев на ногах.

2. Равенство статистики. Это равенство очень странное - оно предполагает, что людей, по крайней мере в среднем, можно усреднять. По принципу "у человека в среднем одна сиська и одно яйцо". Результаты такой статистики обычно... примерно такие, как в предыдущей фразе - т.е. математически довольно точные, но к реальным людям отношения не имеющие напрочь.

Из-за особенностей культуры, истории, географии, демографии и т.п., в Нью-Йорке существует корреляция между цветом кожи и преступностью. Это факт, и отрицать его невозможно и незачем. Ну и что? Делает это любого чернокожего, имеющего (не?)счастье жить в Нью-Йорке, преступником? Конечно нет. Ты можешь, если хочешь, обходить каждого нью-йоркского чернокожего стороной, на всякий случай - это твое личное право, но преступником он от этого не станет.

Ну вот освободили негров из рабства и что кардинально изменилось? Почти ничего.

Я думаю, как раз наоборот, изменилось почти все. Права негров перестали нарушаться.

Можно, конечно, на людях красиво изъясняться в любви ко всему человечеству, при этом тихо и про себя (ибо не поймут) ругать "этих черномазых" но это лицемерие, не так ли?

Да. Но кто же тебя заставляет ругать "этих черномазых", "этих жидов", "этих вонючих русских"? Ты сам выбираешь, разделять окружающих по признаку насыщенности кожи меланином, формы носа или чего более интересного.
Для осознания того факта, что дело не в меланине, впрочем, не надо любить все человечество - это задача довольно трудная. Надо всего лишь осознавать, что твой уровень меланина не делает тебя настолько лучше других, что ты имеешь права отбирать у них права. Ну не обладает меланин такими чудесными способностями.