экономическая теория

[stas]

Из дискуссии в журнале that shall remain nameless:

голод заложен в основу традиционного сельского хозяйства (охотникам и собирателям легче, так как их благосостояние не зависит от монокультуры). Чтобы его предотвратить, нужно государственное вмешательство вроде деятельности Иосифа в Египте: силой отбирать у крестьян зерно в сытые годы и помещать в зернохранилища, и раздавать в голодные.

К чему стадам дары свободы?

Comments

[ygam.livejournal.com]

Что в этом утверждении неправда?

Противозачаточные средства до 20 века были в зачаточном состоянии. Детей крестьяне рожали много. Демографический взрыв в мире начался в 17м-18м веке. Что было до этого? Дети умирали от голода и болезней.

[ygam.livejournal.com]

Чтобы не быть голословным:

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/ENGLGRDT/03.htm

Раз весной, в самую ростепель, возвращаясь домой после
осмотра полей, встретил я бабу Панфилиху из соседней деревни, –
везет на колесах мешок.
[...]
– Воля божья. Господь не без милости – моего одного прибрал,
– все же легче.
– Которого же?
– Младшего, на днях сховала. Бог не без милости, взглянул на
нас, сирот своих грешных.
Я не выдумываю; я сообщаю факты; если не верите, вспомните,
что отвечала в Тверской губернии баба комиссии, исследовавшей, по
поводу моей статьи, вопрос об артельных сыроварнях.
– Это вы, господа, – говорила баба, – прандуете детьми; у 83
нас не так: живут – ладно, нет – «бог с ними».
– Да что ж тебе младший – ведь он грудной был, хлеба не
просил?
– Конечно, грудной хлеба не просит, да ведь меня тянет тоже,
а с пушного хлеба какое молоко, сам знаешь. И в «кусочки» ходить
мешал: побольшеньких пошлешь, а сама с грудным дома. Куда с ним
пойдешь? – холодно, тоже пищит. Теперь, как бог его прибрал,
вольнее мне стало. Сам знаешь, сколько их Панфил настругал, а
кормить не умеет. Плохо – божья воля; да бог не без милости. – И
баба ударила кнутом кобыленку.

[stas]

Да, если бы у этой бабы Государство вовремя отобрало немного хлеба - все было бы по-другому. Впрочем, оно также могло заставить ее сделать аборт и предотвратить ненужные страдания. Как жалко, что тогда Государство еще не было достаточно развито!

[pargentum.livejournal.com]

Ради интереса, вы в курсе, о каком историческом периоде и о какой стране в вашей цитате идет речь?
Или вы утверждаете, что в этот период это государство у этой Панфилихи хлеба не отбирало?
Или к чему тогда эта цитата?

ну, реально, не отбирало

[freedom_of_sea.livejournal.com]

Это россия 187?

[stas]

Все правильно. Именно так и победили голод и болезни - государство наконец-то научилось отбирать достаточно много и раздавать достаточно быстро.

[ygam.livejournal.com]

Кто вам сказал, что голод победили: http://en.wikipedia.org/wiki/2007%E2%80%932008_world_food_price_crisis Я тогда работал с американцем, женатым на филиппинке, который рассказывал со слов жены, что за хранение излишков риса, на Филиппинах полагается пожизненное заключение.

[stas]

Я полагаю, это оттого, что на Филиппинах государство еще не научилось достаточно эффективно силой отбирать излишки риса, тогда как в продвинутых государствах эта задача уже давно решена - все излишки риса силой отбираются и раздаются. Потому голода у них и нет.

[grapengrainmix.livejournal.com]

У нас много было кризисов в 2007-08 году. И продовольственный, и энергетический... Только их можно было и не заметить, если не путать цены на фьючерсы с реальными ценами на соответствующие продукты.

[bbb.livejournal.com]

Я так понимаю, что вы говорите об упрощенной модели экономики, где нет внешней торговли и где существуют только производители-крестьяне, производящие один-единственный продукт - еду (хлеб). Душевой объем производства еды зависит от одного-единственного фактора - погоды, поэтому бывают годы урожайные и голодные. Кроме крестьян, существует государство, обладающее возможностью отобрать излишек (сверх пайка выживания) в урожайные годы и раздать его назад в голодные.

Вопрос - почему сами крестьяне считаются неспособными сохранить свои излишки в урожайные годы в ожидании голодных? Почему считается, что крестьяне не догадываются о возможности неурожая, а правительство, наоборот, об этом точно осведомлено (то есть может рассчитать, когда еще можно отбирать, а когда уже нужно раздавать, потому что следующий год снова должен быть урожайным)?

[stas]

Государственные чиновники, как известно, обладают пророческим даром - см. в Библии про Иосифа.

[bbb.livejournal.com]

Плюс государство умеет хранить зерно, поддерживая правильный температурный режим в научно сконструированных хранилищах, а у темных вонючих мужиков оно обязательно сгниет в дырявом сарае. Или мыши съедят.

[grapengrainmix.livejournal.com]

Тут проблема в другом ИМХО. У темных вонючих мужиков нет частной собственности на землю.Вся земля принадлежит общине и нарезается "по работникам". Соответственно наиболее выгодной стратегией для них будет "больше рожать". У них нет никакого желания вкладываться в улучшение земли и вообще накапливать капитал. Отсюда - производительность труда растет медленнее чем рост населения в благоприятные годы, и падает быстрее в голодные. По крайней мере в ежегоднике Всемирного Банка за 2006 год этот процесс так обрисован ЕМНИП. :)

[bbb.livejournal.com]

И какая связь? Если у крестьян-общинников отбирать зерно, то что, у них появится дополнительный стимул вкладываться в улучшение земли и накапливать капитал? Или, наоборот, исчезнут даже те остатки стимула, какие еще были?

Ведь речь же шла о модели, в которой никакого прогресса вообще нет, а урожай зависит только от погоды, внешних условий.

Заметьте, что даже в передельной общине урожай принадлежит не общине, а индивидуальным дворам, что так же позволяет накапливать запасы на случай неурожая.

Более того, сам феномен передельной общины с разрезанием полей на полоски - это ведь в реальности не глупая выдумка невежественных селян, а очень эффективный механизм внутриобщинной страховки. Если бы поля разделяли крупными кусками, то оставался бы большой риск, что на каком-то из полей урожай будет большой, а на каком-то, наоборот, очень низкий (так как засеваться могли разные культуры, поля могли различаться условиями почвы, влажности и т.д.). Разрезание всех полей на полоски обеспечивало примерное равенство всех членов общины перед лицом внешних условий. То есть крестьяне вполне были способны самоорганизоваться достаточно сложным образом и поддерживать необходимую дисциплину внутри общины. Так что разумно предположить, что если бы коллективное накопление зерна с последующим его разделом было эффективно, они точно так же могли бы организовать все это на уровне деревни, общины.

[grapengrainmix.livejournal.com]

Про то и разговор, что в этой модели любая внешняя страховка, допустим, если барин на барщине обязан кормить мужика по полному рациону, будет только замещать те страховые механизмы, котрые существуют внутри самой общины. Голодовки прекращались там, где крестьяне преходили от натурального хозяйства к товарному производству и начинали накапливать резервы в денежной форме или преобразовывать свои сбережения в инвестиции (хотя ИМХО - это одно и то же примерно).

[bbb.livejournal.com]

Это верно, но изначально-то речь шла о другом - спасает ли от голода "внешняя" принудительная страховка, осуществляемая государством. Как вы совершенно верно заметили, она в лучшем случае просто замещает страховку внутреннюю, попутно, естественно, сокращая страховой фонд на величину административной усушки-утруски и прочий фараоновский произвол.

[trurle.livejournal.com]

Что в этом утверждении неправда?
Всё.
Начнем с охотоников и собирателей. Этот образ жизни предполагает интегрированность в пищевые цпеочки биоценоза. Популяция людей при таком образе жизни следует экологическим закономерностям: экспонециальный рост при увеличении количества еды и постоянный при достижении равновесия с биоценозом или тем более сокращения количества еды.
Во-вторых же, как Вам указали выше, в зернохранилища можно ссыпать зерно и без всякого государства. Описания приключений Иосифа Прекрасного являются нравоучительной литературой а не хроникой, а вот из исторических сведений известно что древне-египетские государства зерно у крестьян конфисковали, но тратили не на прокорм крестьян в голодные годы, а на всякую ерунду вроде пирамид и храмов; отчего демографического взрыва и общего избавления от голода и пришлось ждать до 17-18 века нашей эры.

[lamed.livejournal.com]

Как нам известно из комментариев, Йосеф был не единственным, кто догадался складывать излишки зерна про запас. Но правильной технологии хранения зерна у них не было и за 7 лет оно сгнило. Йосеф же, если я правильно помню, пересыпал зерно песком, поэтому оно сохранилось.

[david-2.livejournal.com]

"Противозачаточные средства до 20 века были в зачаточном состоянии" - гут.

а если бы зерно отбирали?

[freedom_of_sea.livejournal.com]

Люди не могли бы рожать детей (овуляция не происходит если нет определенного процента жира) и жили бы стабильно впроголодь, но от голода не умирали бы?

То есть отбирание хлеба имеет эффект контрацептивов, правильно я понял вашу мысль?

Re: а если бы зерно отбирали?

[grapengrainmix.livejournal.com]

ИМХО не совсем так. У всяких "дикарей", вроде амазонских индейцев (хотя они не такие уж и дикари, так как их культуры по возрасту уж никак не моложе европейской), существуют всякие разные механизмы, вроде того, что женщина уходит в "женский дом" после того как забеременеет, и возвращается оттуда через три года после того как родит. Смысл этих механизмов в том, что увеличение численности племени происходит со значительным лагом после увеличения производительности экосистемы. Соответственно, случайные флуктуации природных факторов не вызывают ни резкого роста населения, ни голодовок. Естественно, что такая организация крайне неэффективна в смысле прокорма наибольшего количества населения при доступных ресурсах. И такие неэффективные культуры сохранились только там, куда более эффективные земледельцы/скотоводы не добрались и всех "естественных человеков" не повырезали.

[msh.livejournal.com]

Ну, так и есть. Если не вдаваться в мутную давнюю историю, про которую мало что известно, есть случаи победы голода в 20-м веке - "green revolution", путем сильного правительства, берущего под контроль и насильно внедряющего новые технологии. Вот Мексика и Филлипины - сильное правительство, отличный результат. Индия - так себе правительство, недостаточный контроль - половинчатый результат. А в Африке были сплошные придурки и толком ничего не вышло.

А как это объясняет либертарианская мифология?

[ygam.livejournal.com]

Вот я пытаюсь понять.

(журнал shall remain nameless, но автор процитированного комментария - я)

[stas]

Вы пытаетесь понять что?

[ygam.livejournal.com]

как это объясняет либертарианская мифология

[stas]

А. Это вам надо к тем, кто знает о существовании такого предмета и о том, что он содержит. Я тут плохой источник.

объяснение

[freedom_of_sea.livejournal.com]

то что отбирание зерна уменьшает его производство(мотивация) и количество(дармоеды) это очевидно.
То что в Европе и Америке (первыми избавившихся от голода) зерно не отбирали - тоже широко известно.

Тем не менее вы правы - главный фактор отсутствия голода - снижение численности населения.

[stas]

Я ж разве спорю? Надо тщательнее отбирать, вот и весь секрет борьбы с голодом. Где голод - там сразу видно, недостаточно отбирали. Надо отбирать больше.

[msh.livejournal.com]

Есть другие способы борьы с голодом, почему же. Можно всех филлипинцев извести, завезти вместо них белых. Если найди где-нибудь правильных белых, то голод будет побежден без государства (ну, почти, если dust bowl не случится какой-нибудь). Белых, правда, последний раз удалось завезти в Родезию и, видимо, больше желающих не найти.

На Филлипинах же смогли лет за 20 и с теми, кто был.

[stas]

Расизм я у себя в журнале не одобряю. Однако причем тут белые? Белые обладают исключительным секретом, как организовать государственное отбирание зерна? Недоступным небелым? Но погодите - фараон и Иосиф тоже не были белыми! Как же так?

[msh.livejournal.com]

В этом нет ни капли расизма, это такой факт - в середине 20-го века технологии устойчивого самообеспечения едой были только у белых, да и то далеко не у всех. У СССР, например, не было.

Но все-таки, мне интересно, как же либертарианцы объясняют то, что филлипинцы и мексиканцы смогли прокормить себя и начать экспортировать еду?

[stas]

Тут будет уместно заметить, что в цитате не рассматриваются технологии и их изменение, также как и любые социальные и экономические факторы. Единственный рассматриваемый метод спасения от голода - государственно отобрать и поделить.

[msh.livejournal.com]

В цитате использовано слово "вроде" (которое значит, что далее следует один из примеров) и приводится один пример государственного вмешательства. Я предлагаю другой - как сильное государственное вмешательство спасло некоторые страны от голода совсем недавно.

Я вижу этот пример вызвал серьезное замешательство

[rsokolov.livejournal.com]

Прошу прощения, что встреваю в ваш разговор, но вот чуть выше говорится, что на Филиппинах за хранение излишков риса положено пожизненное заключение. Кроме того, по ссылке выше говорится, что Филиппины являются крупнейшим импортером риса. Как это сочетается с вашим утверждением о том, что проблема голода на Филиппинах решена?

[msh.livejournal.com]

У них место кончилось для риса - посмотрите как у них растет население. Но голода там все равно нет, просто экспортировать медсестр теперь выгоднее.

[rsokolov.livejournal.com]

The area under irrigation grew from under 500,000 hectares in the mid-1960s to 1.5 million hectares in 1988, almost half of the potentially irrigable land.

In the 1980s, however, rice production encountered problems. Average annual growth for 1980-85 declined to a mere 0.9 percent, as contrasted with 4.6 percent for the preceding fifteen years. Growth of value added in the rice industry also fell in the 1980s.

http://en.wikipedia.org/wiki/Rice_production_in_the_Philippines

The government pursued sometimes contradictory goals of maintaining cheap food and raw material prices, high farm income, food security, and stable prices, at times through direct intervention in agricultural markets. In 1981 the National Food Authority was created. It was empowered to regulate the marketing of all food and given monopoly privileges to import grains, soybeans, and other feedstuffs. The ability of the National Food Authority and its predecessor organizations to stabilize prices and keep them within the established price bands, at either the farm gate or the retail market, has been quite limited because of insufficient funds to affect the market, strict purchasing requirements, and corrupt practices among authority personnel.

http://countrystudies.us/philippines/61.htm

Tropical storms and droughts, the general economic downturn of the 1980s, and the 1983-85 economic crisis all contributed to this decline. Crop loans dried up, prices of agricultural inputs increased, and palay [rice] prices declined. Fertilizer and plant nutrient consumption dropped 15 percent. Farmers were squeezed by rising debts and declining income. Hectarage devoted to rice production, level during the latter half of the 1970s, fell an average of 2.4 percent per annum during the first half of the 1980s, with the decline primarily in marginal, nonirrigated farms. As a result, in 1985, the last full year of the Marcos regime, the country imported 538,000 tons of rice.

[ygam.livejournal.com]

Пруфлинк про Филиппины: http://www.channelnewsasia.com/stories/afp_asiapacific/view/339073/1/.html

[rsokolov.livejournal.com]

Ага, спасибо, а то у меня были сомнения в достоверности этой информации.

Только, как мне показалось, борьба с излишками риса направлена на снижение его цены, а не на пополнение государственных закромов.
Правительство Филиппин в то время (апрель 2008) занималось раздачей риса по низким ценам:

The government provides subsidized rice to poorer citizens through a distribution network that in April was extended to include church groups, local governments and stores in military camps.

http://www.livemint.com/2008/06/12233659/Inflation-forces-Philippines-t.html

[grapengrainmix.livejournal.com]

Это, извините, антипруфлинк... Га-га.

[stas]

"Вроде" означает не "один из примеров", а "далее пойдет пример, такой, что все описываемые понятия ему подобны, в его роде". Т.е. начальника не обязательно должны звать Иосиф, а государство не обязано быть Египтом, но все остальное должно быть в том же роде. Кроме того, делается утверждение не что вмешательство государства _может_, в определенной ситуации, предотвратить голод, а что это вмешательство _нужно_, чтобы его предотвратить, причем вмешательство весьма конкретного толка - сначала отобрать, потом отобранное раздать.

[trurle.livejournal.com]

в середине 20-го века технологии устойчивого самообеспечения едой были только у белых,
Разрешите полюбопытствовать, причисляете ли Вы себя к общности "белых людей" и если да то на каких основаниях? Умеете ли Вы выращивать Репу?

[grapengrainmix.livejournal.com]

Гм. Семитская группа языков, конечно, относится а афразийской семье, но я бы поостерегся называть большую часть носителей этих языков "не белыми".

Про Иосефа

[nechaman]

Если голода нет (или даже не может быть, как это было в Египте), значит надо его создать искусственно.

Жарь, Жора, рыба будет

[stas]

Главное начать отбирать, голод не замедлит. Это все государства, которые активно отбирали, нам подтвердили. Вон, в Венесуэле уже перебои с кофе, водой и электричеством, а магазины закрывают за спекуляцию.

[irene221b.livejournal.com]

Интересно, он искренне верит, что люди поодиночке не догадаются хранить излишки в ожидании голодных годов?
Или просто прячет действительную цель - сохранят-то не все, и излишки будут не у всех одинаковые, и только государство сможет уравновесить стрекоз и муравьев.

мы все глядим в Наполеоны

[stas]

http://bbb.livejournal.com/578134.html