что дышло

[stas]

A federal judge in Riverside declared the U.S. military’s ban on openly gay service members unconstitutional Thursday, saying the “don't ask, don't tell” policy violates the 1st Amendment rights of lesbians and gay men.

1st amendment? WTF? Я так понимаю, грань между судом и политикой окончательно уничтожена и никаких проблем для судьи заниматься политикой прямо из зала суда уже нету.
Отмена DADT - дело неплохое, но ёмоё, не такими же методами. Сколько можно конституцию на глобус-то натягивать.

Comments

что дышло

[cyclid.livejournal.com]

Почему ты считаешь это политикой? Он увидел в don't ask don't tell нарушение первой поправки... имхо это не более политическое решение, чем любое другое решение о рамках действия первой поправки. нет?

Re: что дышло

[stas]

Нет, это совершенно откровенно политическое решение - в первой поправке ничего нет про гомосексуалистов и армию. Это не значит, что права гомосексуалистов можно нарушать или что армия может или не может их принимать/выгонять - ну где там в первой поправке про это? А "усмотреть", конечно, можно - это и есть натягивание на глобус. В контексте общей политики вполне очевидное.

что дышло

[cyclid.livejournal.com]

ок, в первой поправке нет ничего и про право сжечь коран. в ней вообще нет ничего,кроме свободы сдова, прессы, вероисповедания и чего то там ещё. всё остальное интерпретация заранее ангажированных судей, каждый из которых продвигает свои политические взгляды на мир.

[operetro.livejournal.com]

эта тетка, судья, совсем охренела! А как же тогда свобода слова по поводу критики приказов старших по званию? В Армии это запрещено, вопреки 1-й поправке.
Она, конечно, в Беркли училась, что обьясняет ее позицию, но с юридической-то точки зрения, какие-то серьезные доводы должны приводиться. Или, действительно, если Елену Каган утвердили Верховным судьей, то теперь все можно? Или даже нужно, чтобы успеть карьеру продвинуть?

[induke.livejournal.com]

А что плохого собственно? DADT запрещает открыто обсуждать гомосексуальность солдат в армии - ограничение свободы слова.

[yury]

А запрет на критику политиков в армии это не ограничение свободы слова? Эта судья подобное вопиющее нарушение 1А тоже отменила, не знаете?

[induke.livejournal.com]

Дело проходило не по этому запрету, так что обсуждать его как-то бессмысленно.

[yury]

Я не совсем понимаю Вашу логику. Судья отменила закон, эксплицитно ссылаясь на нарушение 1А. Но как мы знаем, 1А не абсолютна, тем более в армии (тем более добровольной), вступая в которую человек отказывается от части своих гражданских свобод. В запрете на свободное выражение политической речи, ради которой 1А, собственно, и писалась, судья очевидно не видит ничего плохого. А вот в запрете речи полово-физиологической -- видит. Вы не считаете подобный подход, мягко говоря, противоречивым?

[induke.livejournal.com]

Я нигде не вижу высказывания судьи по поводу политической речи в армии, т.к. этот процесс был сугубо по DADT.

[yury]

Хорошо, объяснюсь совсем прозрачно.
1А не абсолютна. Тем более в армии, где на неё есть очень серьёзные ограничения, прошедшие, насколько я знаю, испытание судами.
Таким образом, аргументация "нечто противоречит свободе слова, посему отменяется" по отношению к армии не является ни честной, ни обоснованной.

[induke.livejournal.com]

Логично. С другой стороны, заявление о том, что к армии 1-я поправка никогда не применяется тоже не обосновано.

В данном случае судья применила критерий о "воинской готовности", и решила, что DADT никак ее не улучшает, и значит не является разумным ограничением свободы слова в армии.

[yury]

С другой стороны, заявление о том, что к армии 1-я поправка никогда не применяется тоже не обосновано.
А кто это заявлял?

В данном случае судья применила критерий о "воинской готовности", и решила, что DADT никак ее не улучшает
Если Вам не сложно, поделитесь, откуда Вы это взяли? Я это не видел ни в одной из двух статей, которые я читал по этому поводу. Видел отсыл на то, что, мол, DADT мешает набору (левая калифорнийская фед. судья заботится о рекрутерах! чего только не увидишь нынче!), но и всё.
Но в любом случае, это не имеет ровно никакого отношения к 1А, о чём тут вся речь и идёт. 1А тут просто притянута за уши.

Re: что дышло

[stas]

Про право сжечь коран есть. Сожжение корана - это символический публичный акт, т.е. по факту speech, только не словесный, а символический.

[stas]

DADT не запрещает солдатам обсуждать свою сексуальность. DADT запрещает армии её обсуждать и принуждает армию уволить того, кто её обсуждает - однако это не запрет обсуждения.
Скажем, если некий солдат признается, что он пацифист и глубоко ненавидит всё, связанное с армией, и не намерен выполнять приказы каких-то долбоебов в погонах - с точки зрения армии разумно будет его уволить, т.к. толку в нём никакого, один вред. Или заранее не принимать такого. Но свободу его слова это ровно никак не ущемляет - никто не имеет заранее права быть в армии, армия вполне может выбирать, кого она хочет, а кого - нет.
Вы можете утверждать, что в DADT плохой критерий, и это разумный аргумент - но не имеет никакого отношения к 1й поправке.

[induke.livejournal.com]

А кто это заявлял?
Например заявления автора журнала о том, что "сколько можно конституцию на глобус-то натягивать".

Если Вам не сложно, поделитесь, откуда Вы это взяли?
Из статьи ссылку на которую дал stas: "U.S. District Court Judge Virginia A. Phillips said the policy banning gays did not preserve military readiness, contrary to what many supporters have argued, saying evidence shows that the policy in fact had a “direct and deleterious effect’’ on the military."

Но в любом случае, это не имеет ровно никакого отношения к 1А, о чём тут вся речь и идёт. 1А тут просто притянута за уши.

DADT ограничивает свободу слова в армии. Я надеюсь это вы оспаривать не станете? Да, есть сугубо армейские ограничения на свободу слова, но я повторюсь, это не значит, что 1-я поправка полностью неприменима к армии. Судья в данном случае решила, что применима, используя вышеприведенный критерий.

[induke.livejournal.com]

DADT не запрещает солдатам обсуждать свою сексуальность. DADT запрещает армии её обсуждать и принуждает армию уволить того, кто её обсуждает - однако это не запрет обсуждения.

Извините, но это софистика. Потенциальное увольнение того кто обсуждает это и есть запрет.

Скажем, если некий солдат признается, что он пацифист и глубоко ненавидит всё, связанное с армией, и не намерен выполнять приказы каких-то долбоебов в погонах - с точки зрения армии разумно будет его уволить, т.к. толку в нём никакого, один вред. Или заранее не принимать такого. Но свободу его слова это ровно никак не ущемляет - никто не имеет заранее права быть в армии, армия вполне может выбирать, кого она хочет, а кого - нет.
Вы можете утверждать, что в DADT плохой критерий, и это разумный аргумент - но не имеет никакого отношения к 1й поправке.

Если бы это была не армия, а например Blackwater, то я был бы с вами согласен на 110%. Однако армия все-таки является государственной организацией и к ней, так же как и к другим гос. учреждениям, применяются другие критерии, чем к частным организациям.

[stas]

Чего вдруг запрет? Если я вам запрещу в моём журнале произносить слово "селёдка", то это не будет нарушение ваших свобод - у вас нет никаких прав говорить что-либо _в моём журнале_. Говорите в другом месте. Никаких прав служить в армии невзирая ни на что тоже нет. Армия имеет право отбирать тех, с кем она хочет работать, и тех, с кем не хочет. Конгресс имеет право устанавливать эти критерии. Конгресс может ошибиться - тогда избиратели должны укзать конгрессу, что ему пора исправиться.

Если бы это была не армия, а например Blackwater, то я был бы с вами согласен на 110%. Однако армия все-таки является государственной организацией и к ней, так же как и к другим гос. учреждениям, применяются другие критерии, чем к частным организациям.


В чём другие и причём тут 1я поправка?

[yury]

Из статьи ссылку...
Да, извините, я Вас не так понял. Я под "воинской готовностью" увидел нечто индивидуальное (советская терминология подвела), а Вы так перевели "military readiness", которое об армии в целом.

DADT ограничивает свободу слова в армии. Я надеюсь это вы оспаривать не станете?
Нет, не стану. Ограничивает, как и куча других правил.
Что доказывает, что blanket statement "Если X нарушает 1А, то X антиконституционно и автоматически должно быть отменено" есть, в применении к армии, бред. Люди, поступая на службу, отказываются от части свобод. В наёмной армии добровольность этого решения вообще не подвергается сомнению. Если в армии есть подобное правило, то они могут либо с ним соглашаться, либо в эту армию не вступать. Там ведь и запрет на обыск без ордера не работает и много чего другого.

Да, есть сугубо армейские ограничения на свободу слова, но я повторюсь, это не значит, что 1-я поправка полностью неприменима к армии. Судья в данном случае решила, что применима, используя вышеприведенный критерий.
1) Я всё-таки не вижу, кто здесь, включая хозяина журнала, говорит о полной неприменимости 1А к армии. Конгресс/Армия решает, что там применимо, а что нет. Не нравится -- не вступай.
2) Судья, по крайней мере в той статье, не увязывает 1А с вышеприведённым критерием. Она с критерием увязывает некое "banning gays", чего, между нами, тоже нет. 1A по-прежнему притянута за уши.

Re: что дышло

[cyclid.livejournal.com]

ну так кусатели подушек вроде тоже продвигали тему о том, что don't tell прижимает их свободы.
хотя я не очень следил за развитием событий по этому поводу т.к. в эру обамы результат был известен заранее.

[akovalenko.livejournal.com]

Логика за такими утверждениями обычно простая, хоть и странная. Допустим, на налоговые деньги построили какое-нибудь «общественное благо», скажем, парк; можно ли туда дискриминационно не пускать? Нехорошо; возможность гулять в парке — для всех, или, как минимум, под этим соусом его строили и собирали денежки. А теперь сделаем странный логический скачок и скажем, что возможность служить в армии (или там работать в ЦРУ) — тоже такое общественное благо. Деньги-то всё оттуда же, так? Но возражение очевидно, конечно.

[darth-sipid.livejournal.com]

Возражение очевидно -
"гулять в парке" = "пользоваться защитой армии"
"РАБОТАТЬ в парке (сторожем, например)" = "служить в армии"

"гулять в парке" != "служить в армии"