обыкновенный расизм

[stas]

Russian immigrants to Israel have emerged as a central obstacle to achieving a Middle East peace deal, according to former President Bill Clinton.

Обана, Билли-то, оказывается, расист. Спорим, никто в прессе не заметит? Если б кто-то сказал что-то типа "чернокожие в армии - наибольшее препятствие отмене DADT", его жопа ещё не успела бы коснуться кресла, а уже была бы порвана на британский флаг. Но тут дело другое, понятно. 

h/t xaxam 

Comments

[bbb.livejournal.com]

Но по сути-то он, вполне возможно, прав!

То есть я не знаю, прав ли он в данном конкретном случае, но вполне может так быть, что какая-то конкретная еврейская община Израиля особенно не согласна с тем или иным предложением и блокирует его, верно? И если так, то он, получается, проявил откровенность и прямоту (даже если по содержанию и ошибся). Что, в некотором смысле, как раз следовало бы приветствовать :)))

[stas]

Что значит "по сути"? Русскоязычные иммигранты в целом правее, чем в среднем по стране. Но от этой банальной статистики до обьявления их службы в армии огромной проблемой - есть некоторая дистанция.
Ну и "блокировать" русскоязычная община (каковая не существует, в общем-то) ничего не может, даже если бы и хотела (а она и не хочет). От президента, пусть и бывшего, все-таки хочется ожидать другого уровня, чем от бабок с семками на скамеечке у подьезда.

[bbb.livejournal.com]

Все, что вы говорите - это о том, что Клинтон неправ по содержанию своего утверждения. То есть что Russian immigrants to Israel на самом деле вовсе не have emerged as a central obstacle to achieving a Middle East peace deal.

Но фокус обсуждение этого высказывания - не о фактической его стороне, а о его "расистской" прямолинейности. И если бы так получилось, что Russian immigrants to Israel все-таки have emerged as a central obstacle to achieving a Middle East peace deal (ведь могло бы такое быть? ну хотя бы теоретически?), то следовало бы похвалить Клинтона за эту прямолинейность.

[stas]

Наоборот, я как раз говорю совсем другое - что это высказывание расистское вне зависимости от статистики (в плане статистическом - если считать "препятствие миру" как взгляды правее партии Труда - оно как раз, скорее всего, имеет под собой некоторую фактическую основу). Сам принцип классификации, проводимой Клинтоном - разделение этнических групп на "мирные" и "немирные" - расистский в своей основе.

[bbb.livejournal.com]

Почему же? Расистской эта классификация была бы, если бы мирность/немирность атрибутировалась каким-то врожденным признакам, как генетическая особенность. В общем же случае, конечно, в каждый данный момент представители разных этнических и прочих групп вполне могут демонстрировать статистически значимые различия по тем или иным политическим вопросам. В том числе - достаточно устойчивые различия (скажем, на протяжении нескольких десятков лет). По множеству причин, в том числе очевидных.

[karakh.livejournal.com]

Дык "Russian immigrants to Israel" это вроде врожденный признак. Точнее, первая часть однозначно врожденная, а вторая всего лишь уточняющая - русские евреи, не иммигрировавшие в Израиль, в выборку не попали по понятным причинам - речь не о них.

[stas]

"Русское" происхождение - вполне врождённый признак.
Давайте так - считаете ли вы, что высказывание "негры - гомофобы, поэтому наличие большого числа негров в рядах армии - серьёзная проблема, не позволяющая отменить DADT" - расистское? Более интересно - считатет ли вы, что если, скажем, Гленн Бек сделает такое высказывание, его обьявят расистом, или нет?

[bbb.livejournal.com]

"Врожденный" в данном случае означает "передаваемый по наследству генетическим путем". Мы же говорим реально первом поколении иммигрантов, объединенных не столько генетически (в рамках общего еврейского пула), сколько культурно. Если бы Клинтон имел в виду, что, мол, и дети, и внуки русских иммигрантов будут такими же, то в этом был бы, наверно, элемент расизма.

Можно, например, взглянуть и так: большинство американских потомков иммигрантов из Ирландии - католики. Как католики, они в среднем чаще склоняются в определенную сторону по некоторым политическим вопросам (скажем, планирование семьи и т.д.). Как потомки выходцев из Ирландии, они, наверно, в среднем больше внимания уделяют проблеме Ольстера, причем диспропорционально поддерживают одну из сторон конфликта. Все это совершенно банально и регулярно отслеживается поллстерами и другими аналитиками. Но никто ведь не усматривает в этом расизма, верно?

[stas]

В отслеживании тенденций, разумеется, никакого расизма нет. А вот если бы кто-то сказал "наличие в Госдепе католиков - одна из главных проблем, препятствующих урегулированию проблемы Ольстера" - то я уверен, что возникли бы вопросы.

[whitebear.livejournal.com]

Вы, Стас, даже не понимаете, что сейчас демонстрируете худший пример нелюбимой Вами (кажется) политкорректности. Т.е., говорите Вы, не имеет значение, прав Клинтон или нет, говорить он это не мог, ибо расизьм. Истина нам не дороже.

[stas]

Я ничего подобного не говорил. Я говорил, что это высказывание расистское. Про "не имеет значение, прав Клинтон или нет" - вы придумали. Я, разумеется, считаю, что он несёт полную хуйню, никакому миру служба "русских" в рядах ЦАХАЛа не мешает. А вы думаете, что он прав и именно служба "русских" в рядах ЦАХАЛа является главной проблемой для достижения мира? Почему вы от нас скрывали такие интересные взгляды?

[whitebear.livejournal.com]

Я говорил, что это высказывание расистское.

Только не объяснили, почему, ага.

А вы думаете, что он прав и именно служба "русских" в рядах ЦАХАЛа является главной проблемой для достижения мира?

Нет, я как раз думаю, что это - меньшая проблема. Конечно, анализ Клинтона весьма далек от совершенства. А, возможно, журналисты, как обычно, взяли только часть высказываний. Конкретно что касается "русских" в армии, есть несколько групп. Есть и хардкор, который воспринял политические взгляды родителей и окружения, в основном, это дети из простых семей, из "русских" кварталов. Но, в целом, в отличие от поселенцев, у "русских" политические взгляды по наследству не передаются. Отсюда больший процент левых в молодежной среде. Так или иначе, я не очень верю в возможность массового отказа "русских" от выполнения приказа. С поселенцами это возможно, с "русскими" - нет. Еще и потому, что мы разобщены, мы не живем компактно, у нас нет одних духовных лидеров, одной судьбы.

Но, в целом, правизна "русских", безусловно, являлась и является очень серьезным препятствием. Очень смешно, что больше всего сейчас вопит НДИ, которая подтверждает правоту Клинтона уже самим фактом своего существования.

[stas]

Только не объяснили, почему, ага.

Чукча не читатель, ага. Я обьяснил это несколько раз.

Конечно, анализ Клинтона весьма далек от совершенства.

"Анализом" этот выперд может называться только в том смысле, какой в поликлинику носят. Это куча говна, а не анализ.

Но, в целом, правизна "русских", безусловно, являлась и является очень серьезным препятствием.

Препятствием кому? Вашим друзьям победить на выборах? Охуенно, что является. А правизна нерусских не является, на минуточку? В каком месте тут русскость важна?

Очень смешно, что больше всего сейчас вопит НДИ, которая подтверждает правоту Клинтона уже самим фактом своего существования.

Фактом существования НДИ подтверждается, что среди русских есть правые. Охуенная новость, открытие века.

[ktotam.livejournal.com]

является ли расистским утверждение "русские эмигранты чаще голосуют за правые партии"? а "приверженцы правых политиков являются препятствием для заключения мирных соглашений"? а оба эти утверждения вместе?

[karakh.livejournal.com]

Мде. Является ли расистским утверждение "афроамериканцы больше голосовали за Обаму"? А "все кто голосовал за Обаму либо идиоты либо враги США"? А оба вместе?

А между тем, утверждение "негры либо идиоты либо враги США" являлось бы в США вполне расистским, не?

[ktotam.livejournal.com]

не знаю, мне кажется, расистским будет обратное -- <...> голосуют за <...>, потому что они все идиоты. иди надо добавить утверждение, что то, что они так голосуют, об'ясняется их генетикой. но вообще-то это я вас хотел спросить (в широком смысле -- обвиняющих в расизме), сам-то я вслед за bbb прямоту только приветствую

[bbb.livejournal.com]

Кстати, если бы Клинтон сказал что-то типа "иммигранты из России демонстрируют повышенное стремление к миру и являются главной надеждой всех сторонников мирного процесса" - то, подозреваю, это расизмом бы не назвали (или назвали с намного меньшей вероятностью). Хотя по логике это высказывание ничем не отличается от того, что он сказал в реальности.

[stas]

Ну, когда говорят "чернокожие американцы внесли важный вклад в американское общество" - протестов тоже значительно меньше, чем когда, скажем, говорят "чернокожие американцы являются непосильным бременем для системы соц. обеспечения". Стоит ли этому удивляться?

[bbb.livejournal.com]

Я уже давно ничему не удивляюсь :)

[stas]

Второе является ложью, но не раситсткой, ибо не проводит для лжи раситстких оснований. Огульное приписывание определённых качеств этнической группе и критика членов этой группы на основе приписанной им груповой идентичности - явлается расизмом.

[ktotam.livejournal.com]

это неважно, если хотите, можете поменять его на что-нибудь аналогичное, ну там не знаю, нацисты и их сторонники являются препятствием к заключению мира с германией. так где тогда расизм, в первом утверждении, что ли? или два верных нерасистских утверждения могут вместе оказаться расизмом?

[stas]

Это не просто "два вернуых утверждения вместе". Это утверждение, обявляющее участие этноса в обществе проблемой, происходящей из их этнического происхождения и основанной именно на нём. Если это не расизм, то что тогда расизм?
Разумеется, утверждение о нацистах расистским не будет. Нацисты - не этническая группа. Вот такое же утверждение о евреях - будет.

[ktotam.livejournal.com]

что, я так непонятно выражаюсь? к нацистам прилагается первое утверждение, например, что большинство немцев их поддерживает или относится пассивно. и в какой момент вылезает расизм?

[stas]

Я не понимаю, чего вы добиваетесь. Высказывания не образуют непрерывного поля, по которому можно непрерывно ходить, заменяя по букве, у ловить момент, когда появится расизм. Точно так же, как высказывания "вы задёте неправильные вопросы" и "задающий неправильные вопросы - идиот" - для вас не оскорбительны, а высказывание "вы - идиот" - оскорбительно. А момента, в который "вылезает" оскорбительность - нету.

[ktotam.livejournal.com]

я просто не очень понимаю, зачем в данном случае вводить такие спорные (и, очевидно, по-разному понимаемые разными людьми) сущности, как расизм, если хватает таких простых и всем более-менее ясных правды/неправды. но раз уж вы это выражение используете, то я хочу понять, что оно значит.
так является ли фраза "немцы в своей массе поддерживают нацистов, тем самым препятствуя миру" расистской?

(а "идиот" обычно является оскорбительным и для конкретного человека, и для группы. оскорбительность вылезает при его использовании)