poor become richer

[stas]

Меня недавно в одной дискуссии убеждали, что человек, который получает свыше 100К в Америке - бедный (дальше в дискуссии там выясняется, что черта бедности пролегает где-то в районе 200К, но точно её определить не удалось). Меня это сильно удивило, но с другой стороны:

"Poor" Americans today are better housed, better fed, and own more property than did the average U.S. citizen throughout much of the 20th Century.
/.../
Among "the persons whom the Census Bureau identifies as 'poor,' " 38% were homeowners. Among "poor" households, 62% owned a car, 14% two or more cars, nearly half had air-conditioning, and 31% had microwave ovens. "Nationwide, some 22,000 'poor' households have heated swimming pools or Jacuzzis."

nearly 40 percent of all adults living in poverty use only cellphones, compared with about 21 percent of adults with higher incomes.

Ну, допустим, мобильник у меня есть. И микроволновка. Но вот ни собственного дома, ни джакузи в нём нету. Я даже не знаю, как называется человек, который беднее нищего?

Comments

[vyhuhol.livejournal.com]

22 тысячи семей -- это настолько смехотворно мало, что я не понимаю, зачем их вообще упомянули. (Грубо говоря, если считать, что в средней семье 4 человека, то это 0.02 процента всех семей или одна семья из трёх с половиной тысяч). Это явно объясняется всякими нетривиальными жизненными обстоятельствами и тем, кого считают poor. Например, это семьи, которые вернулись из-за границы, уже купили дом, но ещё не нашли работу.

[stas]

Так я и говорю - если люди, которые уже купили дом, бедные - то как называются люди, у которых нет денег купить дом?

[kot-begemot.livejournal.com]

определения условны, естественно. обама вот предложил считать любую семью с доходом выше 250К rich. коню понятно, что в каких-нибудь усть-мухосрансках, штат небраска, такой доход - это вполне себе rich. в силиконовой же долине или в бостоне и окрестностях (про нью-йорк я уж и не говорю) это обычная семья с двумя работающими профессионалами.
так и тут - в каком-нибудь задрищенске в ист-оклахоме вполне можно владеть недвижимостью и иметь доход ниже официальной черты бедности.

[meshko.livejournal.com]

А обычная семья не может быть богатой?

[kot-begemot.livejournal.com]

вопрос определения.
но в общем случае - не может. т.е. либо обычная, каких много, либо богатая - по определению не обычная.

[meshko.livejournal.com]

Ну вот у меня в близком окружении примерно 1% семей зарабатывает больше 250, так что я буду считать их богатыми вместе с Обамой.

[kot-begemot.livejournal.com]

географически где это близкое окружение находится?

[meshko.livejournal.com]

В Бостоне.
Мы вот живем на больше чем двое меньшую зарплату и считаем себя богатыми, как раз потому что у нас дом и две машины.

[kot-begemot.livejournal.com]

ну вот и славненько - как и ожидалось, вопрос определения.
дом в недорогом районе и машины в кредит - это не богатство. это более или менее достойное существование. богатство - это дети в частных школах, дом с прислугой и машины с шофёрами. много таких в вашем окружении?
тем более зарплата, как я понимаю, одна. в бостоне и окрестностях средний профессионал зарабатывает от 100 до 150 тысяч (в зависимости от профессии). если таких профессионалов в семье двое - вот и получается заветная обамо-цифра.

[meshko.livejournal.com]

Дом с прислугой -- много, почти все я бы сказал. Если няни считаются.
Кстати, дети в частных школах очень у многих знакомых, которые живут на <150K в год.
250К в год -- это ОЧЕНЬ много, даже в Бостоне.

[kot-begemot.livejournal.com]

ок. простой такой вопрос - берём обычный довольно-таки город бельмонт. где полным-полно пенсионеров и даже чёрные проджекты имеются. смотрим вот сюда http://www.city-data.com и видим медиану в 96 тысяч с лишним по доходу. там же видим в соседнем лексингтоне медиану в 132 тысячи с лишним. и это именно медиана, т.е. как минимум половина населения имеет более высокий доход. о чём это говорит?

[meshko.livejournal.com]

То есть ясно, что все равно вопрос определения. Но если в окресностях Бостона можно выжить вчетвером на 50К (я знаю такие семьи), то как можно думать, что получая в 5 раз больше прожиточного минимума ты не богатый мне как-то не ясно.

[kot-begemot.livejournal.com]

выжить можно. жить нельзя. но разговор-то не о том вовсе. факт остаётся фактом - семья двух успешных профессионалов перекрывает (или почти дотягивает) планку "богатства" по доходам. к владению недвижимостью это вообще отношения не имеет. именно по этой причине определение "богатства" уровнем дохода есть полный маразм.
если уж на то пошло, следовало бы оперировать понятием "финансово-независимый", т.е. владеющий достаточным состоянием, чтобы иметь возможность не работать вовсе. и у таких людей доход может и вовсе быть почти нулевым - их тоже "бедными" объявим?

[meshko.livejournal.com]

Ну там же контекст -- налоги. Поэтому люди с нулевым доходом как бы не при чем.
Если определять богатство -- как отсутствие необходимости работать, то тогда да, конечно, 250К тут не при чем.

[kot-begemot.livejournal.com]

ну то есть мы пришли к общему пониманию того, что "богатство" к доходам имеет весьма опосредованное отношение.
а налоги - дело тонкое. по уму, налогом надо облагать не доход, а потребление. т.е. не подоходные налоги, а исключительно акцизы. и всё встанет на свои места.
производительная часть общества будет гораздо продуктивнее работать, а не производительная - честно платить за услуги, которые сегодня она получает за счёт работающих.

[stas]

А могли бы считать себя бедными, как вышеуказанные 14%.

[gmz.livejournal.com]

Чтобы иметь дом, не обязательно его покупать :-) Иногда достаточно в нём родиться.

[stas]

Тоже верно. Но человек, имеющий дом ценой, скажем, в 200К, может его, скажем, продать и, за вычетом транзакционных издержек, мало отличается от человека, имеющего 180К в других ассетах. Следует ли подобного человека считать бедным?

[gmz.livejournal.com]

Продать можно только один раз, поэтому 180к в год гораздо лучше (богаче), чем один дом в 200к за душой. И отнюдь не везде любой столетний сарай стоит 200к и больше. Когда я покупал (сорри :-)) дом в Орегоне, то насмотрелся на таких "богатых" homeowner-ов. Живут в домах типа "вагончик", платят проперти таксы из расчёта цены дома в 20к, работают не напрягаясь, и даже машины есть.

[stas]

Не в год, просто 180К кешем.
Я понимаю, что дома разные бывают, и машины разные. Но всё-таки, понятие бедности, мне кажется, изрядно изменилось...

[dmpogo.livejournal.com]

микроволновка за $50 как показатель бедности/не бедности ?

[stas]

Нигде не сказано, что микроволновка - показатель бедности.

[eta-ta.livejournal.com]

а, я видела этот пост в (ленте френда). Оно ж дикое лево-адвокатское нечто неопределённого пола.
и охота вам дебатировать.

[stas]

Я дискутировал не с автором поста, а с дручим человеком, о котором, впрочем, я практически ничего не знаю.

[eta-ta.livejournal.com]

да, я потом поняла.
Ну, этому другому человеку с его понтами (100тыс дохода - бедность) надо бы показать официальные данные Сенсуса. Например, в том самом невообразимо высокодоходном НЙ (где я и живу) средний доход семьи (не одного человека)- 75,809. Причём бедных среди них считается только 18.5%. Уровень бедности колеблется около 10,000 до 20,000 тыс в год, для всех штатов (используется для расчёта федеральной помощи).

почитала дальнейший дебат. что у людей в голове, это какая-то Алиса в Зазеркалье.

[stas]

Мне кажется, что он и сам это знает, просто ему необходимо обосновать нарратив "бедных обдирают, а богатые жируют". При этом когда оказывается, что "обдираемые" получают 100К+, ему приходится обьявить, что они всё равно бедные - иначе нарратив развалится.

[eta-ta.livejournal.com]

ну раз "богатые жируют", почему бы ему не начать раскулачивать limousine liberals? голливудскую тусовку, с Шоном Пенном и Барброй Страйзанд уж точно надо бы потрясти, у них куда больше дохода, чем жалкие $250К в год, обозначенные нашим президентом как уровень богатства.
а за ними - всех лоеров (включая сердобольного защитника бедных наркоманов-хозяина[ку] блога, где вы дискутировали.
и если для него 100К - бедность, я так понимаю, сам он зарабатыевает в разы больше - так он тоже под раскулачивание подпадает.

[eta-ta.livejournal.com]

кстати, он топик: good point here

"Isn’t it strange that Leftists say that, in the case of education, the way to improve quality and access is to pay educators more but when it comes to medicine, the solution is to pay care givers less?

It is almost as if there arguments depend on the Left’s degree of control of the field under discussion. Perhaps Doctors should unionize and pay protection money to the Democrats like the teachers do."

[stas]

Я подозреваю, довольно много докторов и так за демократов голосует (см., например, историю в Висконсине). Но вообще да, чем сильнее контроль либералов над отраслью, тем больше они стремятся к увеличению расходов на неё. Это их тема - голоса в обмен на перераспределение части бюджета в пользу голосующих.

[vronin.livejournal.com]

Я бы честно говоря, богатство мерял бы по net worth, а не по income.

Можно получать 150k, но при этом жить в маленькой съемной квартире в НьюЙорке и иметь крайне малый net worth.

А можно быть владельцем Empire State Building и благодаря разным методам оптимизации налогов показывать нулевой income.

[stas]

Net worth с любым доходом может быть отрицательным. Достаточно тратить больше, чем зарабатывать. Однако человека, который получает миллион в год, вряд ли кто-то называет "бедным", даже если он по уши в долгах.

[yankel.livejournal.com]

"Я даже не знаю, как называется человек, который беднее нищего?"

Програаааамист во время кризиса в Калифорнии :)

[stas]

Какой кризис, нету тут никакого кризиса. Людей невозможно нанять...

[yankel.livejournal.com]

A кто у вас там жить будет?
С Мишкой Францем говорил вчера. В Купертино 2.5 бедрум - 500К . И это типа, дешево у вас там считается.

[stas]

Истину глаголешь... А что делать?

[yankel.livejournal.com]

Давай к нам в Вирджинию. Здесь дешевле :)

[stas]

А что в Вирджинии? Был я там... Дыра дырой :)

[yankel.livejournal.com]

нахал..

[ygam.livejournal.com]

Как я рад вернуться к политическим спорам в ЖЖ, которые не касаются вставания России с колен!

[rezkiy.livejournal.com]

мне кажется, что богатство определяется не доходом до налогов, а net worth и discretionary income. 100K в например Пало Альто это бедность, то же там же, плюс пара миллионов home equity -- совсем другое дело.