патенты

[stas]

Статья в защиту патентов. Любопытный пассаж (речь идёт о патенте Гугля):

Because getting a patent means accepting a time-limited monopoly on your invention, anyone will be able to use this specification to build their own search engine when the patent expires in 2018. In the meantime, you’re free to look at Google’s work and attempt to design around the specific claims in the patent. That’s an important way the patent system encourages innovation, actually: it forces inventors to build alternative ways to do things. You can bet Microsoft’s Bing team has spent hours studying the PageRank patent in an attempt to build something that works differently — and hopefully better.

Первый раз вижу использование broken window fallacy в качестве аргумента о пользе именно патентов. Впрочем, реальность несколько отличается, говорят нам некоторые комментаторы:

Nilay, I think your patent exchange misses a key point in software. No one reads them. Nobody reads patents. In fact, go talk to a Microsoft and Apple engineer about patents and they'll tell you that not only do they not read them, their corporate policy does NOT allow engineers to read patents. Apparently it drastically increases the likelihood of treble damages for the company.

Ну и вообще, аргумент "зато вы в 2018-м году сможете построить свой гугль" поражает своей незамутнённостью. И это при условии, что в 2018-м это произойдёт - все мы знаем, что случилось со сроками копирайтов. А к 2023 году вы сможете использовать linked list с более чем одним указателем - благо, патент на него уже истечёт. А пока - радуйтесь, что вашу креативность стимулируют. 

Comments

[dmitryvlasov.livejournal.com]

Цель патентов была открыть инновационные идеи в обмен на монопольные гарантии на определенный срок. Т.е. предполагалось, что мало у кого есть денег сделать паровоз, но если вы придумали как, то те, у кого есть деньги вам заплатят за идею, пока она не устареет, сделают паравоз и всем станет хорошо. Альтернативой было не платить, и не рассказвать о своих идеях. Патенты - это одно из фундаментальных (наряду с кредитами) изобретений, правративших средневековый мир в современный.

Но в ПО для имплементации идеи не нужны деньги. Можно даже сказать, что в ПО идея - это и есть имплементация. Кто лучше заимплементил - тот и выиграл. С другой стороны монопольные гарантии даже на небольшой срок не дают возможности другим улучшать имплементаци.

Иначе говоря, патенты в ПО работают совершенно противоположным образом чем патенты эпохи индустриальной революции. Вместо ускорения и перестройки - застой и долгострой.

Спасает одно - из-за нулевой стоимости имплементации число нарушителей настолько велико, что нет никакой возможности заставить всех ничего не делать.

[vyhuhol.livejournal.com]

Так и не нужно заставлять всех, нужно только тех, у кого есть деньги.

[338lm.livejournal.com]

Нулевая стоимость?
Вы когда ни будь интересовались себестоимостью программных продуктов?

[dmitryvlasov.livejournal.com]

Именно поэтому всех все устраивает, в общем-то, несмотря на периодические возмущения общественности:)

[dmitryvlasov.livejournal.com]

Я ни слова не написал ни о стоимости программных продуктов, ни о стоимости бизнеса завязанных на них.

Я писал о смысле патентования идей в программировании. По моему мнению в этом такой же смысл, как в патентах на сюжеты (ил повороты сюжетов) в кино.

Хотя сами фильмы могут быть сколь угодно дорогими.

[338lm.livejournal.com]

"Но в ПО для имплементации идеи не нужны деньги." Yours?

[dmitryvlasov.livejournal.com]

Mine.

[dmitryvlasov.livejournal.com]

Имплементация идеи. (http://www.bricklin.com/history/saiidea.htm) Обратите внимание на фразу "I created that first PC prototype over a weekend on an Apple".

Програмный продукт, основанный на идее (и миллионе других идей) (http://www.microsoftstore.com/store/msstore/en_US/pd/productID.216445700/parentCategoryID.37286600/categoryID.50726400/list.true?WT.mc_id=pointitsem_US_Bing_5-Excel_generic_2010&wt.term=ms%20excel%202010&wt.campaign=**5+-+Excel&wt.content=th63kYgC&wt.source=google&wt.medium=cpc&WT.srch=1)

По существу. Вы сами-то как считаете - должен ли Microsoft платить за идею спредшита? Если да - объясните почему. Если нет, то можете выразить мою мысль изящнее, а не задавать риторические вопросы.

[vyhuhol.livejournal.com]

Я не знаю, что вы подразумеваете под фразой «всех всё устраивает».

[dmitryvlasov.livejournal.com]

"всех все" ->
"подавляющее большинство тех, кого это непосредственно касается, устраивает текущее состояние в достаточной степени чтобы не начинать бороться за его изменение"

[stas]

Я не думаю, что ситуация, когда компании вынуждены тратить огромные суммы на непроизводительную деятельность и адвокатов, всем нравится. Однако для крупных компаний это выгодно, т.к. повышает входной барьер. А мелкие особо ничего сделать не могут, по крайней мере пока не осознают, в чём же проблема, и не организуются, чтобы её решить.

[dmitryvlasov.livejournal.com]

Exactly. Всех все устраивает - это была фигура речи. Но факт остается фактом - особого лоббирования реформы патентной системы не наблюдается. Хотя все признает, что назрело.

[manta.livejournal.com]

еще статья в защиту патентов.

[stas]

TLDR примерно такой:

1. it reassures investors
2. if a Facebook or Google wanted to copy our work, the patent makes it safer and quicker for them to buy our company rather than just ripping us off
3. This is especially true for enterprise tools. /.../ Without patents, those companies are exquisitely vulnerable to being ripped off soon after they launch.
4. Eliminating software patents would not stop these wars;
5. That lawsuit, plus a related one by the US government, laid the foundations of the independent software industry by forcing IBM to stop giving away free apps for its mainframes.
6. That is exactly the sort of innovation that patent law was meant to encourage, and so I view software patents as a success.
7. Without software patents, I think it would be far too easy to go back to the bad old days when the big computing companies walked all over small software companies

1 - это правда, но это не аргумент в пользу патентов. Инвесторы найдут себе другие способы спать спокойно.
2 - это булшит, стоимость идеи обычно отрицательная, стоимость работающей компании - положительная.
3 - enterprise tools не продаются через гениальные стартапы, они продаются через установку глубоких связей в энтерпрайзе. Украсть эти связи невозможно, и патенты их не защищают. Конечно, патенты могут огородить какую-то нишу и никого вообще туда не пускать, но от этого польза одной фирме - той, что сидит в нише. Множество бизнесов vulnerable as soon as they launch - что с того?
4 - крайне беспомощный аргумент, разумеется упразднение софтвер-патентов не решит всех проблем в мире, особенно что касается мира на Ближнем Востоке. Ну и что? Оно решит ту проблему, которую призвано решить - полную непродуктивность этих патентов и вреда, который они наносят. Проблему с злоупотреблением судами можно решать отдельно.
5 - т.е. аргумент "вы могли бы это иметь бесплатно, но правительство вынудило вас платить нам бабки" - это аргумент _за_ что-то? Мда.
6 - post hoc ergo propter hoc. Ешё патенты помогли развитию опенсорса - тогда опенсорса не было, а сейчас есть. И ещё они помогли мне отрастить бороду - в 70-х, когда их было совсем мало, у меня бороды не было, а теперь, когда их сотни тысяч - она есть :)

7 - учитывая, что сейчас происходит ровно обратное - крупные компании регулярно используют свои патенты для подавления конкуренции, в том числе и особенно - со стороны мелких - остаётся только резюмировать: совершенно неубедительно и в значительной части - неверно.

[manta.livejournal.com]

Как человек, работавший в проданном стартапе (с патентами), я рад, что эти патенты были. Большинство M&A в софтвере сегодня происходят не ради работающей компании (стоимость которой обычно очень отрицательная, судя по balance sheet типичного стартапа), а ради команды и идеи.

[e2pii1.livejournal.com]

Смысл еще может быть в вещах типа фармацевтики, где дорогая разработка, но дешевый реверсинжиниринг и производство.

[dmitryvlasov.livejournal.com]

На самом деле в ПО тоже есть такое, наверное. Типа распознование голоса. И в фармацевтике - тоже наверное можно запатентовать форму таблеток. Вот например (http://www.google.com/patents?id=IpwDAAAAEBAJ&printsec=frontcover&dq=6080436&hl=en&ei=qAVHTpSiOuX30gGM0vj-Bw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCkQ6AEwAA) вообще непонятно как запантевалось.

Может быть проблема в том, что нет дешевого механизма для челленджа патентов?

[stas]

Нет, безусловно, есть есть патенты, то кто-то на этом может сделать деньги, я не сомневаюсь.
Разница между идеей в голове у кого-то и идеей, которая работает - как раз и есть зачастую, как мне кажется, цель M&A. Есть, конечно, и просто покупка команды, но это к патентам вообще отношения не имеет.

[e2pii1.livejournal.com]

в ПО такого думаю нет: в отличии от лекарств, там не надо дорогостоящего хардвера, физических экспериментатов и клинических испытаний. Цена в ПО это восновном цена чистых идей. Например бизнес идеи и кулинарные идеи не патентуются - и ничего, бизнес и повара работают.

дешевый механизм челленджа тривиальных патентов конечно нужен.

[alexcohn.livejournal.com]

В кулинарии нет патентов, есть зато копирайт: http://www.gelfmagazine.com/archives/culinary_copyright_a_recipe_for_disaster.php --> подробный юридический анализ см. http://findarticles.com/p/articles/mi_m5GES/is_1_9/ai_n32092929/

Про дешевый механизм юридической защиты от патентных троллей, с одной стороны, и от патентных воров, с другой - это Вы абсолютно правы.

[alexcohn.livejournal.com]

В твоем рассуждении есть неточность. Да, идея, которая имеет работающее воплощение - гораздо ценнее, чем идея, только зародившаяся в голове у кого-то. Но создать второе воплощение идеи гораздо проще, чем первое. Плюс, при этом минимизируются риски типа "а может быть, это противоречит законам физики", или "ну сделаем мы это, а кому оно может быть полезно". Обрати внимание, что эти аргументы справедливы не только в области софтвера.

Что же касается M&A, цена интеграции купленной идеи (точнее, её имплементации) в существующую в материнской компании систему, как правило, зашкаливает. Главная причина, почему в большинстве случаев не переписывают всё с нуля, а вкладывают кучу усилий на интеграцию продукт - необходимость поддерживать клиентов предыдущей версии (версий) прикупленного стартапа.

В твоей ссылке на http://www.paulgraham.com/ тоже происходит подмена. Да, "начальная идея" стартапа - это обычно булшит. Но то, во что это семя эволюционировало за три-четыре года развития, стоит уже больших денег. Не команда (незаменимых людей нет) и не имплементация (если бы те же люди имели шанс стереть все свои исходники и написать всё заново, у них получилось бы лучше, быстрее, красивее). Только идея. Которую сегодня можно защитить патентом.

[alexcohn.livejournal.com]

7 - это ты гонишь. Никакой Эппл не гоняется с мухобойкой за независимыми разработчиками софта. В последнее время активизировались тролли типа Lodsys, которые попытались срубить с мелких девелоперов небольшие деньги. И то, похоже, им придется поджать хвост и убежать.

Да, большие ребята рубятся между собой по своим законам, и их лойеры зарабатывают на этом большие деньги. Но последнее громкое дело было как раз про то, как Микрософт попробовал украсть идею у i4i и в результате расстался с 290 млн баксов.

[stas]

Так в том-то и дело, что стоит денег продукт эволюции. А патентовать ты предлагаешь - семечку.

если бы те же люди имели шанс стереть все свои исходники и написать всё заново, у них получилось бы лучше, быстрее, красивее

А вот ни хрена бы не получилось. Т.е. получилось бы, если бы они сначала написали херовые исходники, потом их стерли и написали красивые. Т.е. если потратить втрое больше времени на один и тот же продукт. Но никому это не нужно, потому что через втрое большее время конкуренты уже будут далеко впереди. Я не понимаю, что ты называешь тут "идеей" - продукт многих лет работы многих людей? Какая же это идея? Защитить патентом можно всё что угодно - что в законе напишут, то и можно. Но защищать идею - наибоилее вредно, т.к. узкий патент никому не нужен, а широкий - уничтожает инновации по площадям.

[alexcohn.livejournal.com]

Я утверждаю, что обычно меньше времени потратится на то, чтобы написать какую-то программу заново, чем интегрировать её в структуру программного продукта купившей компании. Я в этом убеждаюсь каждый вечер, когда volya приходит с работы и ругается про те мучения, с которыми ей приходится сталкиваться, присоединяя шведскую, американскую, петербуржскую продукцию к израильской.

Ну или возьми тот самый патент "Custom XML", который Микрософт попробовали украсть. Это же в чистом виде идея, которую канадцы реализовали в форме Word plugin. Микрософт решили, что могут дешевле сами такое написать, как часть аппликации. И написали, конечно. Им не то чтобы запрещали пользоваться плагином - им не хотелось делиться прибылью. Пришлось... Кроме того, пострадали пользователи: Микрософту пришлось убрать эту фичу, и те, кто (например, в медицине) на неё рассчитывали, вынуждены теперь покупать продукт i4i. В чём же страдание, вы спросите? Не в том, что они должны заплатить второй раз, а в том, что, по предсказаниям аналитиков, следующая версия Word будет несовместима с x4o...

[stas]

Дело ведь не в том, преуспеет ли какой-то конкретный тролль в каком-то конкретном иске. А в том, что на один иск приходится десять тысяч компаний, которые вообще не станут ничего делать в этой области, боясь исков. Потому что с тролля ничего взять нельзя, а стартап такой иск может убить, даже если тролль его проиграет.

Естественно, что если кто-нибудь желает подавить конкуренцию, то начинают с самого большого - его победят, мелкие сами разбегутся. Но Эпл регулятно использовал свои патенты для подавления конкуренции со стороны мелких производителей хардвера, например.

Идея i4i, прямо скажем, не была чем-то сногосшибательным - идея разделения контента и презентации и хранения их отдельно друг от друга совсем не нова. CustomXML, впрочем, было тоже довольно говняной идеей, но по сути решение суда было, что теперь только i4i может использовать такую неочевидную и глубокую идею, как вставлять собственный контент в документ в формате XML. По-моему, это идиотизм - эта идея очевидна (хотя имплементация - стандарт XML - нет, и в него надо вложить кучу работы, чтобы он был полезен) и её нельзя "украсть", а собственность на такие идеи приводит исключительно к подавлению инноваций.

[stas]

Я утверждаю, что обычно меньше времени потратится на то, чтобы написать какую-то программу заново, чем интегрировать её в структуру

Камон, для этого даже термин придумали - NIH syndrome. Конечно же нет, в большинстве случаев написать заново никак не проще, иначе у каждого был бы собственный Ворд и собственный браузер.

Ну или возьми тот самый патент "Custom XML", который Микрософт попробовали украсть.

Микрософт не мог "украсть" custom xml по двум причинам:
1. Патент i4i был подан, когда никакого XML не существовало, и никаких ссылок на XML и тем более специфическое его применение Микрософтом там быть не могло
2. Сама идея, как я уже писал ниже, вполне очевидна любому здравомысляшему человеку. "А что, если наши схемы не поддерживают пользовательствие данные"? - "Давайте разрешим пользователям делать свои схемы". Ой-ой-ой, я только что нарушил патент и "украл" чужую идею, горе мне.

Да, теперь все, кто желает хранить свои данные в файах ворда, будут вынуждены пользоваться услугами молополиста i4i. Ну и? Где тут польза для инноваций? Где тут вообще польза для кого-либо, кроме i4i? XML спокойненько изобрели без них, и все идеи, которые они излагают в патенте, не новы и широко используются, без их участия. Ну вырвали они у микрософта сколько-то там зеленых лимонов, молодцы, пусть им будет хорошо. Но ровно никому больше от этого пользы не вышло. Об этом-то я и твержу.

[alexcohn.livejournal.com]

для подавления конкуренции со стороны мелких производителей хардвера

Ты про HTC и Samsung?

[alexcohn.livejournal.com]

1. По распространенному (и разделяемому мной) мнению, софтверный патент, заявленный в 1994 году, должен уже закончиться.

2. Я вообще рассуждаю тут не "по закону", а "по понятиям". Так вот, по моим понятиям, негоже Микрософту воспроизводить без спросу то, что независимая фирма продает как добавку к её микрософтовскому продукту. Мне кажется важным, чтобы Микрософт наказали за такое поведение. Будет ли наказание основываться на патентном праве, или какой-то другой, неизвестной еще, области юриспруденции - меня волнует слабо. Главное, чтобы потерпевшая сторона могла получить справедливое судебное (ну или внесудебное) решение в разумный (не с марта 2007 до июня 2011) срок и за разумные деньги (я опасаюсь, что из отсуженных 290 млн, компания i4i сможет использовать для дальнейшего развития сильно меньше половины).

Так что нет вопроса, нужна ли реформа патентного законодательства. Вопрос лишь - какая.

[stas]

1. Но не закончился.

2. Мало ли кто что продаёт. Сам факт продажи чего-то никого ни к чему не обязывает. То, что сделал Микрософт, имеет довольно малое отношение к тому, что когда-то выдумали i4i, и нет никаких сомнений, что без i4i Микрософт сделал бы ровно ту же функциональность - и custom schemes, и идея добавлять пользовательские типы данных - совсем не нова. Просто i4i повезло, и они случайно первыми попали на квадратик Монополии, на который потом выпало наступить Микрософту.

Тебе кажется важным, чтобы Микрософт наказали за то, что они воплотили совершенно очевидную и нужную его пользователям идею, потому что кому-то когда-то пришла в голову немного похожая идея и он поставил на полянке свою метку. Мне кажется это свовершенно неважным, наоборот - мне хотелось бы, чтобы идиотское положение, когда идея имеет право приходить в голову только одному человеку, а все остальные должны ему за это платить - прекратилось как можно скорее. Никому, кроме случайных людей, которые случайно оказались в положении рентополучателей, это не приносит пользы и не имеет никакого морального и правового основания. Понятно, что в игре Монополия такие правила - но я не вижу, почему люди должны играть по правилам, которые очевидно вредны большинству участников и приводят к огромным растратам ресурсов и энергии для того, чтобы кучка рентополучателей могла нажиться на случайно выпавшей на их долю удаче.

[stas]

Нет.