статистика

[stas]

Как правильно работать со статистикой:

Статистик Абрахам Вальд работал на правительство во время второй мировой войны. Он исследовал бомбардировщики, возвращающиеся с боевых заданий, на предмет пробоин он вражеского оружия. И рекомендовал укрепить те части самолётов, на которых пробоин не было. Причина простая - те, у которых пробоины были в указаных частях, не возвращались. 

Comments

[dilitant.livejournal.com]

А вы им восхищаетесь. Не объясните почему?
---
С удовольствием. Но давайте сначала выясним, какя задача перед ним ставилась?


Вот я бы например его уволил за полнейшее непонимание задачи.
---
Да-да, как Вы понимаете стоящую перед ним задачу? Как бы Вы её решали?

[vgramagin.livejournal.com]

По-моему, товарищ троллит. Зачем его кормить?

[dilitant.livejournal.com]

Та у меня еды полно - чому б и не отсыпать трошки?

[digest.livejournal.com]

давайте сначала выясним, какя задача перед ним ставилась?

А я откуда знаю какая задача? :) По мне, так критичные для живучести элементы самолета (особенно того времени) известны заранее и малочисленны. Более того, их повреждения моделируются и тестируются без всякого огневого контакта с противником. И еще более того, особенно "укреплять" слабые места было нечем. Поэтому я и сказал, что давайте согласимся с легендой: его задачей было искать "слабые звенья" возвращавшихся из боя самолетов.

Как бы Вы её решали?

Как минимум, изучением что такое самолет :). Сложностью всех факторов, приводящих к летному происшествию или потере самолета. Типу задачи, стоящей перед самолетом, силы и вооружение противника, опыт конкретных пилотов. А просто считать дырки: "Дырка есть? Значит некритично!" — идиотизм.

Попадание в двигатель всегда потенциально опасно, даже если самолет благополучно вернулся. Попадание в бак или бензопровод — всегда фатально, но и защитить их было нелегко. Повреждение рулей высоты — тут многое зависит, в т.ч. и от пилотов. А целые части обшивки ну совершенно не говорят о смертельности ранения в это место.

После чего здравомыслящий, как вы говорите, статистик убедился бы в полнейшей непригодности какой-либо "дырочной" статистики ввиду неодинаковых условий получения повреждений в каждом отдельном боевом вылете, и сосредоточился бы на более животрепещущих вопросах, например "сколько истребителей сопровождения статистически достаточно бомбардировщику для выполнения задачи А" и т.п.

[dilitant.livejournal.com]

Прикольный подход.
Вы не знаете, какая задача ставилась, но готовы уволить за её неправильное выполнение.

Я думаю, что человек устроен не менее сложно, чем самолет.
Однако, ставлю тыщщу рублей против гнутого цента, что я выберу на Вашем теле такие два места, что одинаковый по силе удар одной и той же резиновой, например, палкой в одном случае приведет просто к неприятным ощущениям, а во втором - к тяжким телесным повреждениям, возможно несовместимым с жизнью.

Что же касается Вашего тезиса "нужно изучить устройство" - это тоже фигня. Шлемы придумали еще в те времена, когда полагали, что мозг - это орган по охлаждению крови. До мысли о том, что голову нужно защищать более надежно чем, например, жопу, наши предки дошли без всяких анатомических изысканий, чисто на статистических наблюдениях.

[digest.livejournal.com]

Вы не знаете, какая задача ставилась, но готовы уволить за её неправильное выполнение

Вы не смогли или не захотели прочесть, я ведь явно написал: задача ставилась заявленная в истории: изучать повреждения и выдавать рекомендации по укреплению самолетов.

Я думаю, что человек устроен не менее сложно, чем самолет

В отличие от человека самолет устроен просто. В отличие от человека, у самолета нет болевого порога. Если вам отрезать палец, что в принципе некритично для жизни, вы с высокой долей вероятности проиграете бой.

ставлю тыщщу рублей против гнутого цента, что я выберу на Вашем теле такие два места... мозг - это орган по охлаждению крови...

Я не понимаю зачем подменять самолеты человеком и что вы пытаетесь доказать. У людей есть несколько смертельных точек и у самолетов есть несколько смертельных точек. И что? Вы утверждаете, будто люди пытались рандомально защищать различные части тела, пока статистически не дошли до защиты самых важных? А потом так же рандомально принялись защищать самолеты?

[dilitant.livejournal.com]

Вы не смогли или не захотели прочесть,
---

Я в недоумении.

Вы пишите: "давайте согласимся с легендой: его задачей было искать "слабые звенья" возвращавшихся из боя самолетов".

Через 1 час 16 минут Вы пишите: "задача ставилась заявленная в истории: изучать повреждения и выдавать рекомендации по укреплению самолетов".

Вам не кажется, что это - все-таки разные задачи. И если вторая касается всего множества "самолеты", то первая ограничена подмножеством "вернувшиеся самолеты".

И так, какая все же задача была у Вальда?

Пока Вы предположили два варианта:

1. Изучая ТОЛЬКО вернувшиеся самолеты, выдавать рекомендации для укрепления ВСЕХ самолетов.

2. Изучая ТОЛЬКО вернувшиеся самолеты, выдавать рекомендации по укреплению ТОЛЬКО вернувшихся самолетов.

Так что же на самом деле он делал?

Вы утверждаете, будто люди пытались рандомально защищать различные части тела, пока статистически не дошли до защиты самых важных?
---
Конечно нет. Люди наблюдали: получивший травму мягких органов не только чаще выживал, но и оставался боеспособным, а получивши

[dilitant.livejournal.com]

Вы утверждаете, будто люди пытались рандомально защищать различные части тела, пока статистически не дошли до защиты самых важных?
---
Конечно нет. Люди наблюдали: получивший травму мягких органов не только чаще выживал, но и оставался боеспособным, а получивший травму головы не только тут же терял боеспособность но и погибал.
Поэтому, вне зависимости от их мнения относительно анатомии, они догадались, какие части тела нужно защитить в первую очередь. Вообще не понимая, как функционирует человек.

Вальд продемонстрировал тоже самое: вообще не понимая, почему, например, самолет крыльями не машет, но летает, он понял, какие его части нужно бронировать для повышения живучести.
Даже если это легенда - то она повествует ровно об этом: обладая знанием и пониманием статистики, вроде бы никак не связанной с авиаинженерией, человек предлагает совершенно правильное решение инженерной, в принципе, проблемы. Потому, что крайне рационально использовал доступный ему аппарат.

Почему нельзя восхищаться таким человеком?

[stas]

Про травмы головы, кстати, тоже история есть. Когда начали использовать металлические каски, оказалось, что количество раненых в голову выросло. Некотоых это сильно удивляло, хотя причина, конечно, в том, что раньше эти люди числились бы по графе "убитые".

[dilitant.livejournal.com]

О, ну тут есть христоматийный пример, подкрепленный, как говорится, материально.

Во время первой мировой войны в армию Германии и её союзников поступили на вооружение вот такие каски:



Зачем, спросите Вы, этим каскам рога?
А вот зачем:

На эти рога крепился бронещиток, предназначенный для защиты солдат, ведущих наблюдение из окопов от пуль вражеских снайперов.
Бронещитки были на самом деле крепки и, как говорится, "держали винтовочную пулю". Однако, солдат получал страшнейший удар в лоб, говорят, были даже случаи отрыва голов.

[silentpom.livejournal.com]

Я слышал, что ломало шею. Однако, я сомневаюсь что это так. Из закона сохранения импульса следует, что импульс удара пули о морду не может быть больше импульса отдачи винтовки в плечо (точнее он гарантировано меньше, потому что процентов 30-50 от импульса отдачи составляет импульс газов), а отдачей винтовки шею не сломать. С другой стороны, при неупругом соударении важен не импульс, а кинетическая энергия, а она у пули с энергией отдачи не сравнима.

[stas]

Могут быть и другие факторы. Например, ему хлоп по лбу, он с ног долой, об стену окопа или что ещё хрясь и сломал чего. Если человек специально не готовится, его в принципе довольно несложно опрокинуть, ноги-то всего две и центр тяжести довольно высоко. А тем более если речь идёт о голове, к которой ещё всякие рефлексы привязаны, типа при ударе отдёргивать и т.п.

[silentpom.livejournal.com]

Конечно проблемы могут быть, но альтернатива - минимум простреленная челюсть.

[digest.livejournal.com]

они догадались, какие части тела нужно защитить в первую очередь
А с самолетами они не догадывались?! Придумали летающие железные птицы и начали посылать их в бой наобум? Смоделировать, полетать без двигателя, с частично разрушенным крылом, с выведенным из строя хвостовым оперением, с выведенным из строя пилотом — до боя не догадывались?

вообще не понимая, почему, например, самолет крыльями не машет, но летает, он понял, какие его части нужно бронировать для повышения живучести

Понятно. Мы вернулись к исходным утверждениям. Как я говорил выше, картина "пожарный и скрипичные инструменты". Если хоть минимально разбираться в авиации и задачах, выполняемых бомбардировщиками, станет ясно какая именно статистика собиралась и для чего. И она, в отличие от легенды, не имела отношения к конкретным самолетам.
Из вашего же представления получается какой-то Выбегалло :)

[darth-sipid.livejournal.com]

полетать без двигателя, с частично разрушенным крылом, с выведенным из строя хвостовым оперением, с выведенным из строя пилотом — до боя не догадывались?

Хм.. полетать с частично разрушеным крылом, с неработающими рулями.. И находились лётчики согласные такое попробовать?

Я не тролю, мне действительно интересно.

[digest.livejournal.com]

Конечно находились, они и сегодня находятся, летчики-испытатели. Не любую неисправность можно смоделировать на земле. Сегодня многие чрезвычайные ситуации отрабатывают на тренажерах, а тогда — как, если не вживую?

[darth-sipid.livejournal.com]

И что - брали и стреляли в крыло?
Есть пруфлинки?

[inner-creature.livejournal.com]

он на самом деле доказал, что не нужно навешивать на самолет дополнительное бронирование. но это уже детали :)

[david-2.livejournal.com]

Да он не считал дырки просто так, в том-то и дело. :) Он именно изучал разницу между попаданием в фюзеляж, в двигатель, в кокпит, разницу между различными видами зениток и т.д., вероятности сбития в различных вариантах и прочее. Там же по ссылке дальше приводится ссылка на сами исследования: http://cna.org/sites/default/files/research/0204320000.pdf Нет там никакого "надо бронировать те места, где дырок нет". Там вполне нормальная и важная статистическая работа. Почитайте. Вы наезжаете на него за то, что кто-то сказал о его работе, а не за его работу как таковую. :) Это как наезжать на Ньютона за порчу яблок, потому что по легенде на него упало яблоко. :)

[digest.livejournal.com]

Я наезжаю не на него, тем более, что приблизительно понял в чем заключалась работа и сказал про изучение силы и вооружения противника, а как раз на "легендарную" интерпретацию, которую некто нашел очень здравомысящей :).

[david-2.livejournal.com]

Ну если не на него, а на защитников легендарной версии, тогда ладно. :)

Здравомыслие в ней в принципе тоже есть, но как обычно в легендах, "сказка ложь, да в ней намек": не про рекомендации по бронированию, а про то, что статистику никогда нельзя забывать про selection bias - раз изучались вернувшиеся, то всегда нужно помнить, что это не все участвовавшие, а именно только вернувшиеся, и думать, как этот факт может повлиять на результат исследования. Конечно, отсюда и до заявления "бронировать надо там, где нет дырок", дистанция огромного размера, и ее не следует опрометчиво перепрыгивать. :) Тут мы просто имеем смешение намека с собственно исследованием. :)

[olle-lukkoe.livejournal.com]

>>давайте сначала выясним, какя задача перед ним ставилась?

>А я откуда знаю какая задача? :)

---

Тролль. Законченный, толстый и к тому же - безмерно глупый.