Конкретно неправильно предположение, что налоги с корпораций взяты "из доходов" её владельцев. С тем же успехом эти налоги взяты из инвестиций этих корпораций, благотворительности и расходов на зарплаты её рабочих
Это не предположение, это определение. Налоги платятся с доходов. Точно так же, как частное лицо платит их с доходов - хотя могло бы те же деньги потратить на еду, книги или положить в банк. Это неважно, поскольку всё равно облагается налогом доход. Поскольку корпорации - всего лишь форма организации людей, за ними всегда в конце концов стоят какие-то люди.
Если засчитывать эти налоги как взятые с владельцев корпорации, то будет справедливо всю выручку (не путать с прибылью и с дивидендами) корпорации записать в доходы тех же владельцев.
С чего вдруг? Налоги не берутся с выручки.
А если уж "простым" гражданам записали в доходы payroll tax с корпораций (!)
Payroll tax - не доходы, а, наоборот, налоги. Корпорации не платят pаyroll tax, поскольку payroll бывает только у частных лиц. Как бы он не проходил по ведомости, это всё равно конкретный расход на зарплату конкретного лица, который не попадает этому лицу в карман. а попадает вместо этого в карман государства. Если это не налог, то что же? Что же касается социальной помощи, то почему она не считается доходом? Если это не доход, то что же?
Ведь добрые капиталисты пускают этих людей к станкам, чтобы те могли работать, это же практически подарок.
Извините, эта фраза сильно напоминает тролление, если вы собираетесь разговаривать в таких терминах, то лучше этого здесь не делать. По существу я всегда готов обсудить, но тратить время на подобные глупости не намерен. Так что хотите говорить - говорите, пожалуйста, по делу.
У более-менее всех американцев есть декларация о доходах, там всё написано и про доходы, и про расходы. Вот по ней и надо считать.
Вообще-то кроме прямых налогов есть и косвенные. CBO пытается посчитать и те, и другие.
По делу уже было отвечено, вы отмахнулись. Причём, ваше утверждение "корпорации не платят payroll tax" отражает настолько идеологизированный подход, что с ним как-то и спорить неловко. И этот подход именно сводится к "хозяин-благодетель обеспечивает рабочих трудом, инструментами и возможностью заработать", так что не надо про троллинг.
Но если уж вы настаиваете, чтобы в список налогов включили corporate income tax, то надо в список доходов включить и pre-tax corporate income, нет? Налоги с выручки вполне себе берутся, но, для простоты, давайте ограничимся pre-tax income, как его понимают американские налоговые органы. И тогда результаты могут немножко измениться.
Что касается этого payroll tax, то я опираюсь на вот такую фразу из статьи: Pretax cash income is the sum of wages, salaries, self-employment income, rents, taxable and nontaxable interest, dividends, realized capital gains, cash transfer payments, and retirement benefits plus taxes paid by businesses (corporate income taxes and the employer's share of Social Security, Medicare, and federal unemployment insurance payroll taxes) and employees' contributions to 401(k) retirement plans. Other sources of income include all in-kind benefits (Medicare and Medicaid benefits, employer-paid health insurance premiums, food stamps, school lunches and breakfasts, housing assistance, and energy assistance).
Обратите внимание на включение в список доходов отчислений по 401(k). За одно это надо бить канделябрами, так что, что там пытается посчитать CBO - большой вопрос.
"хозяин-благодетель обеспечивает рабочих трудом, инструментами и возможностью заработать"
А что, это не так? Огласите свою точку зрения (ну, за вычетом "благодетель" - это оценочное суждение, особого интереса не представляет, можно заменить на "кровопийца" без потери смысла). Работодатели создают рабочие места во всех смыслах этого слова, в том числе и в буквальном. Причем совершенно не обязательно с целью извлечения прибыли, есть масса бесприбыльных организаций, успешно существующих в совершенно рыночных условиях, дающих работу сотням человек каждая.
Почему надо бить за 401ый план я тоже не понял. А за HSA тоже надо?
По вашему комменту выше: богатый...закроет одни компании, откроет вместо них трасты, другие компании переведет в оффшор, третьи вернет из оффшора и в результате налогов он будет платить может быть и меньше. Вот, собственно, вы и обозначили суть претензий к "несправедливой налоговой системе". :-))
Вы всё пытаетесь перемешать человека и корпорацию, причём даже не целиком, а только в удобных местах. Как с примером про самолёт: да, у богатого самолёт записан на специальную компанию. У этой компании есть контракт с корпорацией, где этот богатый числится членом совета директоров. Корпорация оформляет пользование самолётом как расходы на своего члена совета директоров. После чего либо наш богатый показывает самолёт в разделе доходов как benefits и платит с него налоги, либо не показывает, и пользуется самолётом бесплатно. И получается, что да, бедный за свой цивик платит, а богатый за свой самолёт - нет.
По поводу 401(k) достаточно посмотреть его определение. Отчисления по этому плану _переносятся_ из доходов и, соответственно, из налогов в те будущие периоды, когда человек снимет эти средства с пенсионного счёта. Если вы прибавите эти отчисление к его доходам в текущем году - получится, что вы засчитали ему эти деньги дважды: сейчас и когда он выйдет на пенсию.
HSA, насколько я понимаю, попадают в категорию deductibles, т.е. они _не_ увеличивают доход (они платятся из средств налогоплательщика), но влияют на уплачиваемые налоги. Впрочем, в исходной статье HSA не упомянут. Упомянуты employer-paid health insurance premiums, а это вполне себе доход. Не зря их специально оговаривают в трудовых договорах.
Ну и, наконец, отношения с работодателем. Моя позиция простая: предприниматель покупает у рабочего _труд_, и этот труд потом использует для работы предприятия. Какие ещё расходы несёт предприниматель, что в итоге производится (и производится ли вообще) - рабочего не касается. Причём, договор заключается между рабочим и корпорацией, а владельцы акций тут вообще ни при чём.
Тут есть одна тонкость - богатый за самолёт всё-таки заплатил. Разве что где-то бесплатно раздают самолёты, во что мне не очень верится. Другое дело, что богатый - как, впрочем, и бедный - могут пользоваться не своим самолётом, а чужим - например, принадлежащим компании (т.е. акционерам, вскладчину). При этом он обязан платить налог на бенефит, получаемый от пользования самолётом (хотя благодаря хитровыделаности американской налоговой системы, там на самом деле тёмный лес, но это уже офтопик). Т.е. если самолёт "его" - то он, вне всякого сомнения, за него заплатил. А если компании - то ничего странного тут нет. Я, например, совсем не богат, однако и мне случалось летать на самолётах за счёт нанимателя, тогда как честные люди платили за такой билет сами.
Вот, собственно, вы и обозначили суть претензий к "несправедливой налоговой системе". :-))
Ну так эта претензия равномощна по инфантилизму претензии что нет бесконечного источника денег, что люди умирают или что не везде на планете климат как в северной калифорнии. Справедливую (в этом, инфантильном, смысле) налоговую систему можно построить только в СССР или КНДР, то есть в замкнутом экономическом пространстве. Но в результате получается именно СССР или КНДР, вот в чем дело-то. А несправедливая - приводит к США.
HSA я имел в виду с другой стороны - у меня компания платит как за страховку (эти самые премиумы) так и кладет мне на HSA (я сам не кладу, хотя могу). И вот это, то что она кладет, и налогами не облагается (если я не пропиваю эти деньги) и может использоваться мной как мой доход (просто для четко определенного списка целей). То есть это фактически безналоговая доплата, если бы ее не было, я бы за свои гнилые зубья платил бы из посленалоговых денег.
Работодатель покупает труд, да. И предоставляет условия труда, инструменты для труда и проч. Не вижу как это пересекается с вашим высказыванием про "благодетеля". Все так, да.
Тут еще одна плодотворная для настоящего левого тема - вот я создал компанию, успешную, написал софт для автоматизации Х. В результате по всей стране N человек с зарплатой 60К потеряли работу, а M человек с зарплатой 120-150К получили работу у меня в компании. При этом люди по 60К у себя там в глубинной америке были белой костью и им все завидовали, потому что работы и так нет, а своих на 120-150 я нанимал, унижаясь и обещая златые горы, полгода на и так перегретом рынке. И мое M на порядки меньше N. Я как, благодетель и инноватор?
Причём, ваше утверждение "корпорации не платят payroll tax" отражает настолько идеологизированный подход, что с ним как-то и спорить неловко. И этот подход именно сводится к "хозяин-благодетель обеспечивает рабочих трудом, инструментами и возможностью заработать",
Abсолютно никакой связи между вашими ёрническими заявлениями о благодетелях и тем фактом, что payroll tax платится от зарплаты и тесно связан с ней, нет. Хотя владелец бизнеса действительно обеспечивает рабочих возможностью заработать, это как бы совершенно очевидный факт, по определению бизнеса. Но никаких идеологических оценок и рассуждений о благодетелях никто здесь не делает.
Что касается этого payroll tax, то я опираюсь на вот такую фразу из статьи:
Хм... Там не обьясняется, почему так считается - видимо, предполагается, что читатель знает, как составлаются стандартные метрики и почему. К сожалению, мои знания об этих причинах резко недостаточны, но я попытаюсь найти. Мо предположение, что корпоративные налоги пишутся в доход именно для того, чтобы избежать того, против чего вы протвестовали в предыдущем абзаце - что часть pretax income нe учтитывается. Включением её в доход она, насколько я понимаю, как раз и учитывается. Но я попытаюсь найти официальное обоснование. Что касается 401к, то мне кажется, что смысл этого в том, что в стандартной налоговой форме 401к в налогооблагаемый доход не входит, поэтому его надо добавлять отдельно (т.е. wages for federal tax purposes не содержит 401k). У меня, например, в w2 в графе wages написано одно число (меньшее, без 401к), а в графе social security wages - другое (большее). Между тем, эти деньги, безусловно, являются моим доходом, так что их учитывать надо - хотя, конечно, один раз, а не два. Мне кажется, именно так CBO и делает. Что касается двойного налогообложения 401k - то это верное замечание, однако немного не по теме - если бы я зарабатывал миллион долларов, весь его складывал в 401k и не платил ничего, то про меня было бы уместно сказать, что я заработал миллион и не плачу (пока) с него налогов. Я на это смогу возразить, что сейчас-то я не плачу, зато потом ого как заплачу - и это тоже верно, вам придётся решиь, хотите ли вы устраивать налоговую систему именно таким образом, чтобы я платил потом, а не сейчас. Но тот факт, что сейчас я таки да не плачу, не изменится и не зависит от вашей оценки этого факта.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Это не предположение, это определение. Налоги платятся с доходов. Точно так же, как частное лицо платит их с доходов - хотя могло бы те же деньги потратить на еду, книги или положить в банк. Это неважно, поскольку всё равно облагается налогом доход. Поскольку корпорации - всего лишь форма организации людей, за ними всегда в конце концов стоят какие-то люди.
Если засчитывать эти налоги как взятые с владельцев корпорации, то будет справедливо всю выручку (не путать с прибылью и с дивидендами) корпорации записать в доходы тех же владельцев.
С чего вдруг? Налоги не берутся с выручки.
А если уж "простым" гражданам записали в доходы payroll tax с корпораций (!)
Payroll tax - не доходы, а, наоборот, налоги. Корпорации не платят pаyroll tax, поскольку payroll бывает только у частных лиц. Как бы он не проходил по ведомости, это всё равно конкретный расход на зарплату конкретного лица, который не попадает этому лицу в карман. а попадает вместо этого в карман государства. Если это не налог, то что же?
Что же касается социальной помощи, то почему она не считается доходом? Если это не доход, то что же?
Ведь добрые капиталисты пускают этих людей к станкам, чтобы те могли работать, это же практически подарок.
Извините, эта фраза сильно напоминает тролление, если вы собираетесь разговаривать в таких терминах, то лучше этого здесь не делать. По существу я всегда готов обсудить, но тратить время на подобные глупости не намерен. Так что хотите говорить - говорите, пожалуйста, по делу.
У более-менее всех американцев есть декларация о доходах, там всё написано и про доходы, и про расходы. Вот по ней и надо считать.
Вообще-то кроме прямых налогов есть и косвенные. CBO пытается посчитать и те, и другие.
no subject
О, активисты OWS с Вами будут спорить :)
no subject
no subject
Но если уж вы настаиваете, чтобы в список налогов включили corporate income tax, то надо в список доходов включить и pre-tax corporate income, нет? Налоги с выручки вполне себе берутся, но, для простоты, давайте ограничимся pre-tax income, как его понимают американские налоговые органы. И тогда результаты могут немножко измениться.
Что касается этого payroll tax, то я опираюсь на вот такую фразу из статьи:
Pretax cash income is the sum of wages, salaries, self-employment income, rents, taxable and nontaxable interest, dividends, realized capital gains, cash transfer payments, and retirement benefits plus taxes paid by businesses (corporate income taxes and the employer's share of Social Security, Medicare, and federal unemployment insurance payroll taxes) and employees' contributions to 401(k) retirement plans. Other sources of income include all in-kind benefits (Medicare and Medicaid benefits, employer-paid health insurance premiums, food stamps, school lunches and breakfasts, housing assistance, and energy assistance).
Обратите внимание на включение в список доходов отчислений по 401(k). За одно это надо бить канделябрами, так что, что там пытается посчитать CBO - большой вопрос.
no subject
А что, это не так? Огласите свою точку зрения (ну, за вычетом "благодетель" - это оценочное суждение, особого интереса не представляет, можно заменить на "кровопийца" без потери смысла). Работодатели создают рабочие места во всех смыслах этого слова, в том числе и в буквальном. Причем совершенно не обязательно с целью извлечения прибыли, есть масса бесприбыльных организаций, успешно существующих в совершенно рыночных условиях, дающих работу сотням человек каждая.
Почему надо бить за 401ый план я тоже не понял. А за HSA тоже надо?
no subject
Вы всё пытаетесь перемешать человека и корпорацию, причём даже не целиком, а только в удобных местах. Как с примером про самолёт: да, у богатого самолёт записан на специальную компанию. У этой компании есть контракт с корпорацией, где этот богатый числится членом совета директоров. Корпорация оформляет пользование самолётом как расходы на своего члена совета директоров. После чего либо наш богатый показывает самолёт в разделе доходов как benefits и платит с него налоги, либо не показывает, и пользуется самолётом бесплатно. И получается, что да, бедный за свой цивик платит, а богатый за свой самолёт - нет.
По поводу 401(k) достаточно посмотреть его определение. Отчисления по этому плану _переносятся_ из доходов и, соответственно, из налогов в те будущие периоды, когда человек снимет эти средства с пенсионного счёта. Если вы прибавите эти отчисление к его доходам в текущем году - получится, что вы засчитали ему эти деньги дважды: сейчас и когда он выйдет на пенсию.
HSA, насколько я понимаю, попадают в категорию deductibles, т.е. они _не_ увеличивают доход (они платятся из средств налогоплательщика), но влияют на уплачиваемые налоги. Впрочем, в исходной статье HSA не упомянут. Упомянуты employer-paid health insurance premiums, а это вполне себе доход. Не зря их специально оговаривают в трудовых договорах.
Ну и, наконец, отношения с работодателем. Моя позиция простая: предприниматель покупает у рабочего _труд_, и этот труд потом использует для работы предприятия. Какие ещё расходы несёт предприниматель, что в итоге производится (и производится ли вообще) - рабочего не касается. Причём, договор заключается между рабочим и корпорацией, а владельцы акций тут вообще ни при чём.
no subject
Другое дело, что богатый - как, впрочем, и бедный - могут пользоваться не своим самолётом, а чужим - например, принадлежащим компании (т.е. акционерам, вскладчину). При этом он обязан платить налог на бенефит, получаемый от пользования самолётом (хотя благодаря хитровыделаности американской налоговой системы, там на самом деле тёмный лес, но это уже офтопик).
Т.е. если самолёт "его" - то он, вне всякого сомнения, за него заплатил. А если компании - то ничего странного тут нет. Я, например, совсем не богат, однако и мне случалось летать на самолётах за счёт нанимателя, тогда как честные люди платили за такой билет сами.
no subject
Ну так эта претензия равномощна по инфантилизму претензии что нет бесконечного источника денег, что люди умирают или что не везде на планете климат как в северной калифорнии. Справедливую (в этом, инфантильном, смысле) налоговую систему можно построить только в СССР или КНДР, то есть в замкнутом экономическом пространстве. Но в результате получается именно СССР или КНДР, вот в чем дело-то. А несправедливая - приводит к США.
HSA я имел в виду с другой стороны - у меня компания платит как за страховку (эти самые премиумы) так и кладет мне на HSA (я сам не кладу, хотя могу). И вот это, то что она кладет, и налогами не облагается (если я не пропиваю эти деньги) и может использоваться мной как мой доход (просто для четко определенного списка целей). То есть это фактически безналоговая доплата, если бы ее не было, я бы за свои гнилые зубья платил бы из посленалоговых денег.
Работодатель покупает труд, да. И предоставляет условия труда, инструменты для труда и проч. Не вижу как это пересекается с вашим высказыванием про "благодетеля". Все так, да.
Тут еще одна плодотворная для настоящего левого тема - вот я создал компанию, успешную, написал софт для автоматизации Х. В результате по всей стране N человек с зарплатой 60К потеряли работу, а M человек с зарплатой 120-150К получили работу у меня в компании. При этом люди по 60К у себя там в глубинной америке были белой костью и им все завидовали, потому что работы и так нет, а своих на 120-150 я нанимал, унижаясь и обещая златые горы, полгода на и так перегретом рынке. И мое M на порядки меньше N. Я как, благодетель и инноватор?
no subject
Abсолютно никакой связи между вашими ёрническими заявлениями о благодетелях и тем фактом, что payroll tax платится от зарплаты и тесно связан с ней, нет. Хотя владелец бизнеса действительно обеспечивает рабочих возможностью заработать, это как бы совершенно очевидный факт, по определению бизнеса. Но никаких идеологических оценок и рассуждений о благодетелях никто здесь не делает.
Что касается этого payroll tax, то я опираюсь на вот такую фразу из статьи:
Хм... Там не обьясняется, почему так считается - видимо, предполагается, что читатель знает, как составлаются стандартные метрики и почему. К сожалению, мои знания об этих причинах резко недостаточны, но я попытаюсь найти. Мо предположение, что корпоративные налоги пишутся в доход именно для того, чтобы избежать того, против чего вы протвестовали в предыдущем абзаце - что часть pretax income нe учтитывается. Включением её в доход она, насколько я понимаю, как раз и учитывается. Но я попытаюсь найти официальное обоснование.
Что касается 401к, то мне кажется, что смысл этого в том, что в стандартной налоговой форме 401к в налогооблагаемый доход не входит, поэтому его надо добавлять отдельно (т.е. wages for federal tax purposes не содержит 401k). У меня, например, в w2 в графе wages написано одно число (меньшее, без 401к), а в графе social security wages - другое (большее). Между тем, эти деньги, безусловно, являются моим доходом, так что их учитывать надо - хотя, конечно, один раз, а не два. Мне кажется, именно так CBO и делает.
Что касается двойного налогообложения 401k - то это верное замечание, однако немного не по теме - если бы я зарабатывал миллион долларов, весь его складывал в 401k и не платил ничего, то про меня было бы уместно сказать, что я заработал миллион и не плачу (пока) с него налогов. Я на это смогу возразить, что сейчас-то я не плачу, зато потом ого как заплачу - и это тоже верно, вам придётся решиь, хотите ли вы устраивать налоговую систему именно таким образом, чтобы я платил потом, а не сейчас. Но тот факт, что сейчас я таки да не плачу, не изменится и не зависит от вашей оценки этого факта.