И при этом можно отвергать философию, но считать проистекающую из нее мораль замечательной? Потому что если уж так внимательно вычитывать слова, как это делаете вы, то получается именно так. Философию Рэнд он отвергает (2012 год), зато мораль у нее прекрасная (2009 год).
Можно отвергать философию обьективизма, но считать, что обоснование моральности капитализма в книге Ранд замечательное, да. Я не очень понимаю, почему это вам кажется таким странным явлением?
У Рэнд берётся из философии обьективизма, а у Райана - нет. Почему-то у вас идея, что можно одобрять один аспект какой-то книги автора (тут я имею в виду Рэнд), но не разделять всех идей и философии (тут я имею в виду обьективизм) автора (тут я имею в виду опять Рэнд) у вас вызывает такое страшное удивление. Да, Рэнд обьективистка и поэтому считает, что капитализм - морален. Райан - не обьективист, но тоже считает, что капитализм морален. Мало того, ему нравится книга Ранд, хотя не нравится обьективизм. Ужасно сложно у этих республиканцев всё устроено, я понимаю, сразу не разобраться. Пишут, пишут… Конгресс, немцы какие-то… Голова пухнет.
Для человека, который так чувствительно относится к тому, как другие интерпретируют его слова, вы поразительно легко переходите к интерпретации не только слов, но и мыслей других людей. К арбату это тоже относится.
Впрочем, может это не так уж и поразительно, а вполне закономерно.
(Еще раз спасибо за демонстрацию гибкости мышления либерто-правых. Очень показательно было.)
Я так понимаю, с Райаном вам всё понятно, и теперь вы перешли с к обсуждению моих личных недостатков. Эта тема, к сожалению, для меня далеко не так увлекательна, как для вас, поэтому от участия в ней я воздержусь.
" вы поразительно легко переходите к интерпретации не только слов, но и мыслей других людей. К арбату это тоже относится."
Где ж?
Когда я говорю, что Вы для Вас ситуация "в чем-то согласен, в чем-то не согласен", - означает "отречение", - я не "интерпретирую", а ОПИСЫВАЮ Вашу оценку.
Да везде практически, примеров полно даже в этой дискуссии, а уж в моих предыдущих пересечениях с вами их и вовсе можно дюжинами собирать. Первый же попавшийся пример в вашем первом же комментарии на данную тему: "Вы же яцно употребили его, чтобы усилить видимую Вами неприличность его поступка." (http://stas.livejournal.com/808452.html?thread=8089092#t8089092) Тут у нас имеется и интерпретация слов и рассуждения о мотивах собеседника.
Да, пожалуй, в этом случае, интерпретация была. Я интерпретировал слово "публично". Сознаюсь.
В качестве ответной любезности, не могли бы Вы объяснить, была ли моя интерпретация верна? Скажем, если я ошибся, - то что именно Вы на самом деле хотели подчеркнуть этим словом?
Это же не "мусорное" слово, не так ли? Вы ведь не употребляете его в том же стиле как "valley girls" употребляют слово "totally", или как неопределенный артикль "бля" в русском языке, да? Если бы так, Вы бы вставляли его часто в свою речь, - а этого мы не наблюдаем. Значит, это не междометие, а слово со смысловой нагрузкой. Если моя интерпретация была неверна, - объясните, как это надо было интерпретировать?
Я это к тому, что, если окажется, что в тех случаях, когда я интерпретирую Ваши слова, я делаю это ВЕРНО, - то Вы согласитесь, что упрекать меня за это было бы неверно, да?
Нет, не верна. Я хотел подчеркнуть, что Райн не упомянул это вскользь где-нибудь в кулуарах и не был пойман на невыключенном микрофоне, а счел важным донести этот вопрос до широкой аудитории через статью в NatReview и через лекцию в университете.
Я вообще в (честных) попытках интерпретации или пересказа своими словами не вижу ничего плохого или заслуживающего упреков. Однако я отвечал на комментарий хозяина журнала, который был в принципе против любой интерпретации - хоть верной, хоть неверной ("когда я хочу что-то сказать, я это говорю. Если вы пишете "вы хотите сказать", а далее там написано то, что я не говорил - то, скорее всего, я этого не хотел сказать."). За вами я замечал склонность не просто интерпретировать слова, но даже и мыслительные процессы (чтобы далеко не ходить: "Ваша проблема, детки, в том, что Вы не можете думать сложные мысли."), при этом вы возмущаетесь, когда кто-то обобщает что-то о либертарианцах или о вас самом (см. коммент на который вы ответили процитированной выше фразой). Все это вполне естественно, все мы люди, но надо стараться этого избегать.
"Честных" тут ключевое слово, да. Когда эта фраза:
"В романе Война и Мир Толстой, как никто другой, отразил психологию русского народа" и "Я - толстовец" - разные утверждения?
интерпретируется как:
"Вы хотите сказать что Райн не является приверженцем капитализма и индивидуализма?"
То на честную попытку надежды нет, налицо явная злонамеренная попытка переврать мою позицию так, чтобы она выглядела очевидно ложной и глупой, и с этих позиций её атаковать. Чем такая интерпретация, лучше никакой.
налицо явная злонамеренная попытка переврать мою позицию Вы неверно интерпретировали мои намерения. Очевидно вы злонамеренно пытаетесь их переврать, чтобы проще было меня атаковать :)
Да-да, я понимаю. На самом деле вы честно пытались понять, и вышло, что я утверждаю, что Райан - противник капитализма. Тут у меня остаётся два варианта: 1. Вы знаете, что это утверждение - гпупость, и что на самом деле, конечно, я так не считаю, но пытаетесь меня выставить дураком for lulz 2. Вы на самом деле уверены, что я написал, что Райан - противник капитализма, и тем самым функционально неграмотны.
Можно ли меня винить, что я предпочёл первый вариант второму? Но если вы так вомущаетесь, что ж, придётся преключиться на второй вариант. Или у вас есть какие-то другие обьяснения вашему заявлению?
Какому заявлению? Из моего понимания ситуации с Райном и из вашей аналогии получалось, что Райн - противник капитализма. Что, конечно же, глупость. Поэтому я и задал вопрос, чтобы выяснить, что именно вы хотели своей аналогией сказать. Где вы нашли какое либо заявление?
Вот этот weasel word "получалось" и есть симптом либо нечестности, либо неграмотности. Потому что ровно ничего такого при честной интерпретации разумным человеком "получаться" не могло. Я предпочёл предположить, что вы не такой остолоп, чтобы не понять, что я не считаю Райана противником капитализма. Однако если вы - именно такой остолоп, то признайтесь, и мы разрешим это недоразумение, и я честно признаю, что был неправ.
Где вы нашли какое либо заявление?
Вопрос - это так: Я не понял, что вы имеете в виду, поясните, пожалуйста. А вот так - не вопрос, а заявление: Вы хотите сказать, что вы обожаете пить кровь христианских младенцев и являетесь видным членом ККК и неонацистской партии?
Так вопросы не задают. Хотя там в конце вопросительный знак, это никак невозможно интерпретировать как честный вопрос, возникший из вышенаписанных текстов - если только в текстах не было написано именно это. Именно поэтому я попросил вас воздержаться от подобных "интерпретаций".
"Нет, не верна. Я хотел подчеркнуть, что Райн не упомянул это вскользь где-нибудь в кулуарах и не был пойман на невыключенном микрофоне, а счел важным донести этот вопрос до широкой аудитории через статью в NatReview и через лекцию в университете."
И Вам захотелось это подчеркнуть - с какой целью?
" За вами я замечал склонность не просто интерпретировать слова, но даже и мыслительные процессы (чтобы далеко не ходить: "Ваша проблема, детки, в том, что Вы не можете думать сложные мысли."),
А что мне оставалось делать? Чтобы считать второе заявление Райана отречением от первого, Вы должны считать, что они не могут быть верны одновременно, не так ли?
Это можно объяснить или тем, что Вы не можете поверить, что есть что-то более сложное, чем "полностью согласен во всеми взглядами и логикой Рэнд" и "полностью отвергаю все взгляды и логику Рэнд".
Или тем, что Вы знаете, что бывают более сложные вещи - типа, "разделяю какие-то взгляды", "согласен с частью логики", или скажем, "не разделяю взгляды, но считаю, что она дает совершенно верную картину"... - Вы все это знаете, но, почему-то, злонамеренно пытаетесь все это представить в ложном свете.
Я применил бритву Хенлона и предположил, в качестве рабочей гипотезы, - первое.
"при этом вы возмущаетесь, когда кто-то обобщает что-то о либертарианцах или о вас самом"
Я никогда не возмущаюсь.
Однако, когда люди, которые о либертарианской философии не знают практически ничего, - или не могут вырваться из плена двоичного мышления "целиком за/целиком против" - пытаются эту философию описать, - я могу указать, что описание получилось так себе.
Слово "публично" тут употреблено как нечто, что требует МОЕЙ оценки. Вы хотели знать не просто, что я думаю об отречении, но - что я думаю о публичном отречении.
Это стилистика фраз, - "что Вы думаете о публичном позоре", или "что вы думаете о публичном разоблачении жулика" и так далее.
Отнюдь не, - "что вы думаете о важном для него моменте"
Я спросил, что вы думаете о об отречении Пола Райна, которое он решил придать широкой огласке. Это меня интересовало, это я и спросил. Что тут не сходится?
Ну, во-первых, фраза "отречении Пола Райна, которое он решил придать широкой огласке" предполагает, что Пол Райан сам считал это отречением и придал огласке именно в таком ракурсе.
Я уверен, что самому Полу в голову не приходило, что он "отрекается", поскольку он, в отличие от Вас не видит ни противоречия в своих утверждениях, ни обязанности их придерживаться.
Но, дело не в этом. Вопрос в том, - почему Вы, спрашивая МОЕГО мнения, что я думаю об этом "отречении", подчеркнули, что речь идет о "публичном" отречении.
Я полагаю, - потому, что считали, что мое отношение будет зависеть от этой публичности.
Райан нигде не говотил, что он "теперь не считает такое обоснование замечательным". Он не считает замечательным обьективизм, а не обоснование моральности капитализма в книге Рэнд. Обьективизм не исчерпывается моральностью капитализма, что очевидно любому, кто знает, что это такое.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: Off-topic
Re: Off-topic
Re: Off-topic
Re: Off-topic
Re: Off-topic
Re: Off-topic
Re: Off-topic
Впрочем, может это не так уж и поразительно, а вполне закономерно.
(Еще раз спасибо за демонстрацию гибкости мышления либерто-правых. Очень показательно было.)
Re: Off-topic
Re: Off-topic
Re: Off-topic
Где ж?
Когда я говорю, что Вы для Вас ситуация "в чем-то согласен, в чем-то не согласен", - означает "отречение", - я не "интерпретирую", а ОПИСЫВАЮ Вашу оценку.
В чем Вы увидели "интерпретацию"?
Re: Off-topic
"Вы же яцно употребили его, чтобы усилить видимую Вами неприличность его поступка." (http://stas.livejournal.com/808452.html?thread=8089092#t8089092)
Тут у нас имеется и интерпретация слов и рассуждения о мотивах собеседника.
Re: Off-topic
Да, пожалуй, в этом случае, интерпретация была. Я интерпретировал слово "публично". Сознаюсь.
В качестве ответной любезности, не могли бы Вы объяснить, была ли моя интерпретация верна? Скажем, если я ошибся, - то что именно Вы на самом деле хотели подчеркнуть этим словом?
Это же не "мусорное" слово, не так ли? Вы ведь не употребляете его в том же стиле как "valley girls" употребляют слово "totally", или как неопределенный артикль "бля" в русском языке, да? Если бы так, Вы бы вставляли его часто в свою речь, - а этого мы не наблюдаем. Значит, это не междометие, а слово со смысловой нагрузкой. Если моя интерпретация была неверна, - объясните, как это надо было интерпретировать?
Я это к тому, что, если окажется, что в тех случаях, когда я интерпретирую Ваши слова, я делаю это ВЕРНО, - то Вы согласитесь, что упрекать меня за это было бы неверно, да?
Re: Off-topic
Я вообще в (честных) попытках интерпретации или пересказа своими словами не вижу ничего плохого или заслуживающего упреков. Однако я отвечал на комментарий хозяина журнала, который был в принципе против любой интерпретации - хоть верной, хоть неверной ("когда я хочу что-то сказать, я это говорю. Если вы пишете "вы хотите сказать", а далее там написано то, что я не говорил - то, скорее всего, я этого не хотел сказать."). За вами я замечал склонность не просто интерпретировать слова, но даже и мыслительные процессы (чтобы далеко не ходить: "Ваша проблема, детки, в том, что Вы не можете думать сложные мысли."), при этом вы возмущаетесь, когда кто-то обобщает что-то о либертарианцах или о вас самом (см. коммент на который вы ответили процитированной выше фразой). Все это вполне естественно, все мы люди, но надо стараться этого избегать.
Re: Off-topic
"В романе Война и Мир Толстой, как никто другой, отразил психологию русского народа" и "Я - толстовец" - разные утверждения?
интерпретируется как:
"Вы хотите сказать что Райн не является приверженцем капитализма и индивидуализма?"
То на честную попытку надежды нет, налицо явная злонамеренная попытка переврать мою позицию так, чтобы она выглядела очевидно ложной и глупой, и с этих позиций её атаковать. Чем такая интерпретация, лучше никакой.
Re: Off-topic
Вы неверно интерпретировали мои намерения. Очевидно вы злонамеренно пытаетесь их переврать, чтобы проще было меня атаковать :)
Re: Off-topic
1. Вы знаете, что это утверждение - гпупость, и что на самом деле, конечно, я так не считаю, но пытаетесь меня выставить дураком for lulz
2. Вы на самом деле уверены, что я написал, что Райан - противник капитализма, и тем самым функционально неграмотны.
Можно ли меня винить, что я предпочёл первый вариант второму? Но если вы так вомущаетесь, что ж, придётся преключиться на второй вариант. Или у вас есть какие-то другие обьяснения вашему заявлению?
Re: Off-topic
Re: Off-topic
Где вы нашли какое либо заявление?
Вопрос - это так:
Я не понял, что вы имеете в виду, поясните, пожалуйста.
А вот так - не вопрос, а заявление:
Вы хотите сказать, что вы обожаете пить кровь христианских младенцев и являетесь видным членом ККК и неонацистской партии?
Так вопросы не задают. Хотя там в конце вопросительный знак, это никак невозможно интерпретировать как честный вопрос, возникший из вышенаписанных текстов - если только в текстах не было написано именно это. Именно поэтому я попросил вас воздержаться от подобных "интерпретаций".
Re: Off-topic
Re: Off-topic
Re: Off-topic
Re: Off-topic
Re: Off-topic
И Вам захотелось это подчеркнуть - с какой целью?
" За вами я замечал склонность не просто интерпретировать слова, но даже и мыслительные процессы (чтобы далеко не ходить: "Ваша проблема, детки, в том, что Вы не можете думать сложные мысли."),
А что мне оставалось делать? Чтобы считать второе заявление Райана отречением от первого, Вы должны считать, что они не могут быть верны одновременно, не так ли?
Это можно объяснить или тем, что Вы не можете поверить, что есть что-то более сложное, чем "полностью согласен во всеми взглядами и логикой Рэнд" и "полностью отвергаю все взгляды и логику Рэнд".
Или тем, что Вы знаете, что бывают более сложные вещи - типа, "разделяю какие-то взгляды", "согласен с частью логики", или скажем, "не разделяю взгляды, но считаю, что она дает совершенно верную картину"... - Вы все это знаете, но, почему-то, злонамеренно пытаетесь все это представить в ложном свете.
Я применил бритву Хенлона и предположил, в качестве рабочей гипотезы, - первое.
"при этом вы возмущаетесь, когда кто-то обобщает что-то о либертарианцах или о вас самом"
Я никогда не возмущаюсь.
Однако, когда люди, которые о либертарианской философии не знают практически ничего, - или не могут вырваться из плена двоичного мышления "целиком за/целиком против" - пытаются эту философию описать, - я могу указать, что описание получилось так себе.
И объяснить - почему.
Re: Off-topic
Re: Off-topic
Слово "публично" тут употреблено как нечто, что требует МОЕЙ оценки. Вы хотели знать не просто, что я думаю об отречении, но - что я думаю о публичном отречении.
Это стилистика фраз, - "что Вы думаете о публичном позоре", или "что вы думаете о публичном разоблачении жулика" и так далее.
Отнюдь не, - "что вы думаете о важном для него моменте"
Re: Off-topic
Re: Off-topic
Я уверен, что самому Полу в голову не приходило, что он "отрекается", поскольку он, в отличие от Вас не видит ни противоречия в своих утверждениях, ни обязанности их придерживаться.
Но, дело не в этом. Вопрос в том, - почему Вы, спрашивая МОЕГО мнения, что я думаю об этом "отречении", подчеркнули, что речь идет о "публичном" отречении.
Я полагаю, - потому, что считали, что мое отношение будет зависеть от этой публичности.
Re: Off-topic
Re: Off-topic
Re: Off-topic
Re: Off-topic
Re: Off-topic