победа левых сил

[stas]

[Judge James] Fox said in his judgement that the state's plan violates the First Amendment. The proposed license plate featured two children with the words "Choose Life" printed above them.
"The State's offering of a Choose Life license plate in the absence of a pro-choice plate constitutes viewpoint discrimination in violation of the First Amendment.

Таки знак, на котором написано "Choose Life", это не насчёт choice. Ну понятно, choice в американской политике значит совсем не то, что в словаре, а нечто совсем другое. Но каким образом это нарушение Первой Поправки? Что именно там нарушается? И главное - какой именно знак надо было предлагать, чтобы дискриминации не было?

ACLU, которые подали иск, назвали запрет этих знаков "большой победой для свободы слова". I don't think it means what you think it means, ACLU.

Comments

[yury]

Судя по тому, что я читал (не помню где), суть иска в том, что там не только нет подобных номеров с про-абортовской тематикой, но и штат отказался их разрешить.

Непонятно, правда, требуют ли они такой "fairness doctrine" для других начинаний на номерном поприще. Ну, там, "постреляйте всех лосей", "смерть китам" или, скажем, "загрязним родную природу!"

[ygam.livejournal.com]

[stas]

Двусмысленный знак. А то и трёхсмысленный.

[stas]

Вот решение: http://www.acluofnc.org/files/Judge-Fox-license-plate-order-12-7-12.pdf

Они пытались провести пункт об учреждении знака "Respect Choice", но он в парламенте не прошёл. Однако я не совсем понимаю, каким образом запрет и того, и другого - победа для свободы слова. По-моему, "заткнитесь все" для свободы слова ничуть не полезно. Победой для свободы слова было бы, если бы судья постановил разрешить и то, и другое.

[yury]

С этим я согласен, но насколько я понимаю, в конкретном деле, представшим перед судом, вопрос стоял не так. Истец не требовал разрешить "Respect Choice". Он требовал, в отсутствие оного, запретить "Choose Life". Да, это с головой выдаёт истинные цели hilariously misnamed "ACL"U, с их антихристианским джихадом. Ибо Вы совершенно правы, если бы они действительно заботились о Свободе Слова, они бы отсудили себе право на проабортовские номера, а не затыкали рот другим. И судья бы в таком случае вполне мог приказать законодателям разрешить проабортовскую рекламу. Но Фоксу, как я опять же понимаю, пришлось решать именно по делу, которое к нему пришло. Поэтому ему, на мой взгляд, действительно ничего не оставалось, кроме как согласиться с истцом и запретить антиабортовские номера. Как это ни печально.

Что же касается моего мнения о том, каким было бы правильное решение вопроса о номерах, то оно таково. Гос-во должно либо не вмешиваться в вопрос о том, какие точки зрения можно выражать на автономерах, либо вообще не делать из номеров рекламные щиты. И то и другое решение легитимно. В конце концов, номер это (единственная?) часть машины, которая не принадлежит владельцу автомобиля, оставаясь собственностью Штата, и они не менее вольны не разрешать делать из него рекламу, чем, скажем, запрещать граффити на стенах местного Капитолия. На бампере вполне достаточно другого места для самовыражения водителя.
С другой стороны, если они считают нужным сказать "А", то пусть скажут и "Б". У сторонников абортов есть столько же прав на это самовыражение, сколько и у их противников.

Ещё мне в этой истории не нравится, что 60% (!) от дополнительной платы за эти номера идут "Carolina Pregnancy Care Fellowship, a private organization which funds and supports crisis pregnancy centers in North Carolina" и только ему. Здесь получается, что Штат под эгидой Свободы Слова занимается переправкой (я имею в виду administering) денег в пользу одной конкретной частной благотворительной конторы, а это, имхо, не его собачье дело.

[stas]

Так я про Фокса ничего и не говорю. Что касается переправки денег государством на нужды различных организаций - you must be new here, aren't you? :) Не то, чтобы это было неслыханное в Америке дело. Собственно, учитывая, что покупка подобных номеров - дело совершенно добровольное и полностью оплаченное желающими - я вообще не вижу, какая это проблема. Т.е. единственная проблема может быть в том, что показывание частного мнения рядом со Священными Государственными Цифрами и Буквами может у кого-то вызвать приступ баттхерта - но это как-то меня мало волнует. В Калифорнии вон полно специальных знаков, из которых фонды поступают на нужды различных специальных организаций - какая в этом проблема?

[yury]

Я не говорю, что это неслыханное дело. Я говорю, что мне это не нравится. Как и тысячи других вещей, которые государство делает, будучи делать не обязанным.

> Т.е. единственная проблема может быть в том...
Отнюдь.
Помимо чисто либертарианской проблемы (согласен, на сегодняшний день уже чисто теоретической) пролезания государственного носа туда, где без него как минимум можно обойтись, меня не устраивает вот что.
Я могу быть антиабортовцем и хотеть иметь антиабортовский номер, но не любить эту конкретную контору. Неважно, за что. Может быть, за то, что не могу найти её в Charity Navigator. А может, мне не нравится слово "ministries" в её mission statement. Или просто не нравится морда основателя (я её, впрочем, и не видел). Повторяю: неважно за что.
Но почему мои номерные деньги принудительно пойдут им, хочу я этого или нет? Почему государство считает возможным назначать одну контору монополистом в антиабортных делах? Мне это не нравится ещё и тем, что напоминает обязательную выплату профсоюзных взносов для людей, не состоящих в профсоюзах.

[stas]

Так деньги пойдут на это только в том случае, если вы купите именно этот номер. А если нет - то нет. Для профсоюзных взносов такой опции нет, если бы она была, с профсоюзами было бы значительно меньше проблем.

[yury]

Я имею в виду, что у гипотетического меня нет другого выбора антиабортовского номера. Хочет человек сказать своё "фе" абортам? Придётся платить этой конкретной конторе. Не нравится контора? Извините, либо всё равно ей платите, либо не имеете антиабортовского номера. Помните советское понятие нагрузки к заказам? Вот это оно и есть. В этом смысле с профсоюзами то же самое. Хочешь работать в этой профессии в этом штате? Будь любезен платить, пусть ты самой идеи профсоюзов на дух не переносишь.

[stas]

Это всю жизнь так. Хорошие вещи вперемешку с плохими. Главное, чтобы насильно не заставляли, в этом разница с профсоюзами.

[yury]

> Это всю жизнь так. Хорошие вещи вперемешку с плохими.
Верну Вам, пожалуй, Ваше же "you must be new here, aren't you?" :)
Поверьте, можно зайти в любой магазин и купить ту же красную рыбу без того, чтобы обязательно брать к ней килограмм гречки. :)

То плохое, что было непременным спутником хорошего в СССР, не обязательно универсально для всего мироздания.
Проблема с антиабортовыми номерами элементарно решается и без "нагрузки" в виде обязательного "пожертвования" в пользу конкретной конторы. Для этого достаточно брать за специальный номер не все дополнительные $25 как сейчас, а только те $10, которые штат и так берёт себе. И всё. Задача решена. А если Вам так хочется платить ещё $15 в год в пользу Carolina Pregnancy Care Fellowship или кого-нибудь ещё на Ваш выбор, то этого Вам тоже никто не запрещает. Заодно, кстати, и с налогами поможет. Видите, сплошные плюсы.

> Главное, чтобы насильно не заставляли, в этом разница с профсоюзами.
Так ведь заставляют же, в том и незадача. Хотите такой номер -- и Вас обязуют платить данной организации, и только ей. Вы говорите, "не хочешь платить -- не покупай номер". Но это ведь и аргумент профсоюзов: "не хочешь платить -- тебя никто не заставляет работать по этой специальности в этом штате".

[stas]

Поверьте, можно зайти в любой магазин и купить ту же красную рыбу без того, чтобы обязательно брать к ней килограмм гречки. :)


А что, если в этом магазине лицо продавца мне не нравится? Мне придётся или мириться с этим, или сидеть без рыбы?!?! О ужас!

Хотите такой номер -- и Вас обязуют платить данной организации, и только ей.

Хотите айфон - и вас обязуют платить Эпплу, и только им. Безобразие. Ящетаю, это надо запретить.

[yury]

> А что, если в этом магазине лицо продавца мне не нравится? Мне придётся или мириться с этим, или сидеть без рыбы?!?! О ужас!
Давайте я Вам помогу, раз уж сами Вы выхода не видите. Вы можете подойти в другую кассу или даже (о небо!) сходить в другой магазин. Сравните с невозможностью получить другой антиабортовский номер.

> Хотите айфон - и вас обязуют платить Эпплу, и только им. Безобразие. Ящетаю, это надо запретить.
Во-первых, непонятно, с кем Вы спорите. Я где-то призывал что-то запретить? Где именно, если не секрет?
Во-вторых, мне, допустим, чем-то не нравится Эппл, и потому я предпочитаю Андроид. Или пусть даже устройство с майкрософтовской ОС. От одного из дюжины производителей. Забавно, конечно, что Вы, похоже, никогда не слышали о телефонах, отличных от айфонов, но ладно. Но что Вы всё-таки рекомендуете человеку, заинтересованному в антиабортовском номере, но не желающему оплачивать нелюбезную ему контору, навязываемую государством?

Удивительно, но Вы зачем-то делаете вид, что в упор не видите разницы между свободным рынком, на котором есть свободный же выбор продукта, и насаждаемой государством монополией.

[stas]

Но что Вы всё-таки рекомендуете человеку, заинтересованному в антиабортовском номере, но не желающему оплачивать нелюбезную ему контору, навязываемую государством?


Ровно то же самое, что человеку, заинтересованному в айфоне, но не желающему оплачивать нелюбезную ему компанию Эппл.

На свободном рынке есть выбор продукта, однако этот выбор задаётся продавцом. Если вам нравится продукт, но не нравится единственный продавец, который продаёт этот продукт - вам придётся либо смириться с продавцом, либо покупать другой - пусть даже схожий, но другой, продукт.
Разумеется, поскольку рыба - commodity, то в этом случае вопрос обычно так не стоит. Но если мы говорим о товаре, который не commodity - такое происходит сплошь и рядом.

[yury]

Но мы говорим не о рынке, на котором есть схожие, пусть другие, продукты. Мы говорим о государстве. Которое внерыночным путём разрешает на данном поле ровно один продукт, не допускает конкуренции, и внерыночным же путём декларирует, что от этого одного продукта деньги будет иметь одна угодная ему организация.

Мало того, это происходит там, где происходить вовсе не обязано. Ну нет необходимости создавать такую монополию. Как я уже показал выше, нет ровно никакой нужды вообще государству заниматься этим переливанием денег в ту контору. Так зачем это делать? По-моему, совершенно не нужно. На мой взгляд, пусть государство занимается государственным (печатает номера и регистрирует их), а благотворители -- благотворительским (дают деньги туда, куда хотят). Заодно и лишнюю пару бюрократов можно уволить.

Заметьте, что ситуация почти точно описывает английское положение дел с лицензиями на телевизоры, каждая из которых идёт на оплату BBC вне зависимости от того, хотите Вы эту телекомпанию поддерживать или нет. "Почти" -- потому что у них хоть эта самая BBC честно государственная, т.е. там, по крайней мере, государство хоть само себя прикармливает, а не crony компанию.
Интересно, эту систему Вы тоже поддерживаете как неизбежное плохое, без которого хорошего не бывает?

[stas]

Мы говорим о государстве. Которое внерыночным путём разрешает на данном поле ровно один продукт,

Это не так - никакой обязанности покупать именно эти знаки нет, можно получить обычные. И, наверняка, какие-нибудь "спасите китов от дискриминации глобалворминга" тоже.

Как я уже показал выше, нет ровно никакой нужды вообще государству заниматься этим переливанием денег в ту контору.

Необходимости нет и в том, чтобы государство номерные знаки выпускало. Кому когда это мешало? Государство столько делает без необходимости, что это можно целый день перечислять. Я же не о необходимости говорил.

Заметьте, что ситуация почти точно описывает английское положение дел с лицензиями на телевизоры, каждая из которых идёт на оплату BBC вне зависимости от того, хотите Вы эту телекомпанию поддерживать или нет.

Ну ёлки ж палки, как же почти точно такая же, если платить за BBC надо всем, а за специальные знаки - лишь тем, кто специально попросил выдать им именно эти специальные знаки? Ну неужели же не заметно совсем маленькой такой разницы?

[yury]

>> Мы говорим о государстве. Которое внерыночным путём
>> разрешает на данном поле ровно один продукт,
> Это не так - никакой обязанности покупать именно эти знаки нет, можно получить обычные.
Во-первых, Вы подменяете тему. Я не говорил об обязанности покупать продукт. Я писал о внерыночной монополии на продукт. Ну неужели же не заметно совсем маленькой такой разницы? (c)
Во-вторых, и красную рыбу Вас тоже никто не заставлял покупать. Могли бы обойтись и селёдкой. По Вашей логике, из этого следует, что в системе "нагрузок" не было ровно ничего неправильного.

Государство столько делает без необходимости, что это можно целый день перечислять. Я же не о необходимости говорил.
И Вы и я сейчас говорим чисто теоретически, ибо ни у одного из нас нет никакой возможности хоть что-то изменить. Поэтому речь идёт (по крайней мере, это то, что в этой дискуссии интересует меня) о том, что делается правильно, что неправильно, и во что вообще с моей точки зрения гос-во не должно влезать.
Если же Вы хотите перевести всё в русло "оно уже так есть, и ничего не поделаешь", то да, я согласен. И ObamaCare уже есть, с ней ничего не поделаешь, так чего о ней говорить? И система продзаказов с нагрузкой в Совке уже была, так уж сложилось, так чего было возмущаться?

Ну ёлки ж палки, как же почти точно такая же, если платить за BBC надо всем, а за специальные знаки - лишь тем, кто специально попросил выдать им именно эти специальные знаки? Ну неужели же не заметно совсем маленькой такой разницы?
Как Вы только что совершенно верно заметили, ну ёлки ж палки! Трудно, конечно, поверить, будто Вы не знаете о том, что в Англии никто никого не заставляет покупать телевизоры. И тем не менее это так. Не хотите платить за BBC -- не платите. Слушайте радио, читайте газеты, ходите в кино и театр, в конце концов. Не покупаете телевизор -- не платите BBC. Ну нет здесь принципиальной разницы с северокаролинскими делами!

Небольшая разница есть, но она в области морали, и она в пользу англичан. Там, по крайней мере, это на самом деле честный налог. Государство облагает дополнительной пошлиной покупку определённого продукта и суёт эти деньги себе же в карман. Как у нас, например, с сигаретами. В Северной же Каролине с номерами по-другому. Там государство тоже за определённый продукт вымогает дополнительные деньги. Но потом оно бОльшую часть этих денег отдаёт какой-то crony частной организации. Непонятно по какому принципу выбранной из сонма других таких же организаций, интересующихся тем же вопросом. И, заметим, в ущерб этим самым остальным организациям. Причём без какой-либо на то нужды.

[stas]

Извините, вы, по-моему, троллите. Как можно не понимать разницу между налогом на телевизор и добровольной покупкой специального номерного знака, который надо специально просить за специальные отдельные деньги на специальном отдельном бланке - я просто не представляю.

[yury]

Ладно, неважно. Предпочитаете не видеть, о чём речь — не надо. Мне, в конце концов, тоже надоело по кругу ходить.
Спокойной ночи.

+1

[zebra24.livejournal.com]

@Победой для свободы слова было бы, если бы судья постановил разрешить и то, и другое.@

Есть глупая идея, что глупый, но симметричный запрет заставит запретителей отказаться от него.

[spamsink.livejournal.com]

Победой для свободы слова был бы запрет использования государственных символов лицензирования для какой бы то ни было агитации, потому что символы лицензирования для этого не предназначены.

[stas]

Как высокопарно-то - Государственные! Символы! Лицензирования! Так и хочется пионерский салют отдать. Разумеется, нельзя народишку позволять портить Государственный! Символ! какими-то нелицензированными высказываниями. Это будет настоящая свобода слова - когда Государственные! Символы! чисты и непорочны.

[spamsink.livejournal.com]

Прежде чем пафос разводить, хорошо бы сначала поинтересоваться предметом обсуждения. Народишку и так никто не позволяет портить Государственный Символ (CVC 4464, например). А закон, запрещающий наносить на номерные знаки вводить в дизайн номерных знаков тексты, не относящиеся к идентификации и регистрации транспортного средства, как избыточные, не помешал бы.

[stas]

Кому не помешал бы? Очевидно, что людям, желающим их наносить, он помешал бы. Но, конечно, их мнение - как владельцев этого самого средства - не имеет никакого значения.

[spamsink.livejournal.com]

Никому никто не мешает наносить бампер-стикеры. Чтобы наносить что-то на государственный символ, не относящееся к его предназначению, нужно показать compelling state interest. В данном случае таким интересом было извлечение дополнительного дохода в казну, но судебные издержки делают этот интерес ничтожным.

[stas]

Доход не в казну идёт. Compelling state interest нужен для нарушения прав граждан, а добровольное изображение на собственном номерном знаке определённых слов ничьих прав не нарушает.

[spamsink.livejournal.com]

Доход не в казну идёт.

А куда же? Именно в казну, а уж потом, если казна обещала какую-то их часть куда-то отдать, то может и отдать.

Государственное потворствование лозунгам, в отличие от "церемониального деизма", однозначно ассоциирующимся с определенными религиозными течениями - разве не нарушение прав граждан?

на собственном номерном знаке

Номерной знак - собственность государства, и должен быть возвращен по требованию.

[stas]

А куда же? Именно в казну, а уж потом, если казна обещала какую-то их часть куда-то отдать, то может и отдать.

Опять поехали теории без знакомства с фактами. А по факту за нестандартный знак берутся дополнительные деньги, которые поступают не в казну, а в другие организации, в зависимости от знака.

Государственное потворствование лозунгам, в отличие от "церемониального деизма", однозначно ассоциирующимся с определенными религиозными течениями - разве не нарушение прав граждан?

Нет, не нарушение. Но если вы считаете, что это не так - возмущает ли вас, скажем, государственный запрет многоженства, торговли наркотиками и ритуального каннибализма? Или, скажем, государственное потворствование лозунгам экологической и глобалвармистской религии?

[spamsink.livejournal.com]

Опять поехали теории без знакомства с фактами.

Факт заключается в том, что чек на всю сумму выписывается на DMV. Как, куда и в каком объеме поступают дополнительные деньги, скрыто от пользователя.

Нет, не нарушение.

В таком случае нарушением не было бы и государственное нанесение надписей "Аллах велик" на стенах public schools.

возмущает ли вас, скажем, государственный запрет

Нет. В запретах при желании и умении можно усмотреть compelling state interest.

государственное потворствование лозунгам экологической и глобалвармистской религии?

С каких пор они религии?

[stas]

Скрыто оно в основном от тех, кто тщательно избегает знакомства с фактами.

[spamsink.livejournal.com]

Это всё?

Повторяю вопрос: если найдутся люди, желающие заплатить за надписи "Аллах велик" на state property, например, на стенах школ (что вы, что вы, никаких расходов денег налогоплательщиков, даже наоборот, создание рабочих мест маляров), будет ли нарушением нанесение этих надписей?

[stas]

Если у бабушки будут яйца, то будет ли нарушением прав называть её дедушкой?
Я прошу прощения, на беседы в стиле "если я наплюю на факты и воображу что-нибудь, что мне хочется" у меня сегодня сил нет.

[spamsink.livejournal.com]

Плевать на факты не надо, надо их просто знать.
http://en.wikipedia.org/wiki/McCreary_County_v._American_Civil_Liberties_Union
http://en.wikipedia.org/wiki/Van_Orden_v._Perry

При знании этих двух фактов ответ на вопрос про "Аллах велик" сил бы не потребовал вовсе.

[stas]

Прoблема исключительно в том, что факты - не взаимозаменяемая штука. Если некто знает три факта, то это не значит, что он может заменять этими тремя известными ему фактами другие факты в любой обсуждаемой теме и делать вид, что так и было.

[spamsink.livejournal.com]

Я понял, что ответа я не дождусь. Спасибо.

[zebra24.livejournal.com]

Вас наверное не вполне устроит, если на долларах начнут печатать портреты очередного кандидата в президенты от демократической партии, ну просто потому, что народишко выбрал Обаму?

А если бюллетень для голосования будут печатать на бумаге с предвыборными лозунгами Обамы?

Победа слова или торжество пропаганды?
Вообще мне кажется, что пропаганда за государственные средства и с использованием государственного имущества или должности должна быть запрещена.

[stas]

Это не за государственные средства - это за средства тех, кто их покупает.

[zebra24.livejournal.com]

А кто покупает бюллетени? Государство и покупает. Купюры тоже покупает государство, а остальным навязывает.

[e2pii1.livejournal.com]

Может имеется в виду не "свобода слова", а "отделение религии от государства" (оно тоже в 1-й поправке)

[stas]

"This is a great victory for the free speech rights of all North Carolinians, regardless of their point of view on reproductive freedom,” said Chris Brook, legal director of the ACLU-NCLF, told MyFox8.

[eta-ta.livejournal.com]

да разве только это.
боюсь, нам всем придётся увидеть намного худшее. у них же теперь есть ещё 4г впереди...а то и больше, если за это время придумают переход к Вечной Власти Благодетелей Человечества