Я знаком с некоторым количеством женщин, делавших аборты без медицинских показаний - во всех случаях причина аборта было нежелание заводить ребенка. Суждение что причиной сколько-нибудь значимого числа аборта является желание прекратить беременность, но не избавиться от нежелательного ребенка представляется мне откровенно бредовым.
Вы упорно не понимаете вопроса. Какие данные свидетельствуют о том, что "нежелание заводить ребенка" == "уничтожение плода/ребенка является необходимой и определяющей частью аборта"? Если не задать прямой вопрос конкретным женщинам, готовым на аборт, "согласились бы вы, если бы было можно немедленно избавить вас от беременности так, чтобы этот ваш будущий ребенок родился/вырос у кого-нибудь другого?", то вывести или угадать ответ на него невозможно.
Суждение что причиной сколько-нибудь значимого числа аборта является желание прекратить беременность, но не избавиться от нежелательного ребенка представляется мне откровенно бредовым.
Откуда эта идея о всепоглощающем "Так не доставайся же ты никому!"?
Не забудем также, что мы спорим не о богоспасаемой (там насчет отказа может быть хоть гы-гы два раза), а о США.
Откуда эта идея о всепоглощающем "Так не доставайся же ты никому!"?
Аборт делают для избавления от нежелательного ребенка, а не для прекращения беременности, тем более что на поздних сроках аборт мало отличается от стимулированных родов. Утверждая обратное, Вы либо троллите, либо бредите.
Вы повторяетесь, не пытаясь сколь-нибудь аргументировать. Ошибка Ваша в том, что на данный момент прекращение беременности автоматически является избавлением этого мира от нежелательного ребенка, и в умах большинства, в т.ч. Вашем, провести между ними разницу затруднительно даже гипотетически.
Кроме того, аборт на поздних сроках, мало отличающийся от стимулированных родов, обычно делается по медицинским показаниям.
Вы повторяетесь, не пытаясь сколь-нибудь аргументировать.
А тут не нужны никакие аргументы, это факт а не рассуждение. Да вот собственно - государственная контора абортмахеров в богоспасаемых США так и называется, Planned Parenthood.
. Ошибка Ваша в том, что на данный момент прекращение беременности автоматически является избавлением этого мира от нежелательного ребенка,
Неверно, аборт на поздних сроках технически является стимулированием преждевременных родов с последующим уничтожением ребенка, иногда уже после того как активизировался центр дыхания. То есть стимулирование преждевременных родов отдельно, а уничтожение ребенка - отдельно.
Кроме того, аборт на поздних сроках, мало отличающийся от стимулированных родов, обычно делается по медицинским показаниям.
Не вполне верно, в некоторых штатах и Канаде аборты на поздних сроках разрешены и без медицинских показаний. Кроме того, если Вы рассматриваете возможность ограничения абортов на поздних сроках медицинскими показаниями, Вы полностью разрушаете Ваше рассуждение про эндопаразита.
Названия контор никак не доказывают мотивацию личностей. Ответа на вопрос "согласились бы вы, если бы было можно немедленно избавить вас от беременности так, чтобы этот ваш будущий ребенок родился/вырос у кого-нибудь другого?" Вы не знаете, и пока не спросите, не узнаете.
То есть стимулирование преждевременных родов отдельно, а уничтожение ребенка - отдельно.
Ну так я и говорю, что это безобразие. В чем ко мне-то претензия?
Не вполне верно, в некоторых штатах и Канаде аборты на поздних сроках разрешены и без медицинских показаний.
Поэтому, с моей точки зрения, должны выполняться только так, чтобы стадии живого ребенка не было.
Кроме того, если Вы рассматриваете возможность ограничения абортов на поздних сроках медицинскими показаниями, Вы полностью разрушаете Ваше рассуждение про эндопаразита.
Не рассматриваю. При медицинских показаниях выбор способов спасти жизнь или здоровье женщины может быть шире, только и всего.
Поэтому, с моей точки зрения, должны выполняться только так, чтобы стадии живого ребенка не было.
Это невозможно, потому что ребенок на поздних сроках беременности уже жив.
Ответа на вопрос "согласились бы вы, если бы было можно немедленно избавить вас от беременности так, чтобы этот ваш будущий ребенок родился/вырос у кого-нибудь другого?" Вы не знаете, и пока не спросите, не узнаете.
А зачем мне обсуждать гипотетический вопрос если факты налицо?
При медицинских показаниях выбор способов спасти жизнь или здоровье женщины может быть шире, только и всего
А почему он должен быть шире? Если ребенок внутри тела матери - эндопаразит, срок беременности не имеет значения.
Чтобы не путаться в терминах, организм в паразитическом состоянии я называю плодом, а ребенком - после перехода в автономное состояние.
Да и что ж только "на поздних сроках беременности"? Развивающийся организм с человеческим геномом "жив" с момента оплодотворения, потому что клетки делятся и происходит метаболизм, направленный на формирование человеческого организма с мозгом (это важно, а то мы и тератому, и "паразитического близнеца" в живые запишем). В какой момент беременности это дело превращается в "ребенка" (т.е. в viable fetus) - вопрос тонкий, поэтому критерий простой: если (пока) организм паразитический, факт паразитизма можно прекращать, не особо интересуясь судьбой организма, но и не стремясь лишить его жизни, если возможно не лишать.
А почему он должен быть шире?
Я к тому, что если плод, например, анацефал, то в принципе не жилец, и заботиться о способе прерывания беременности нет особой нужды.
Чтобы не путаться в терминах, организм в паразитическом состоянии я называю плодом, а ребенком - после перехода в автономное состояние.
Эта штука называется "циркулярная аргументация" - Вы доказываете тезис путем повторения его же.
если (пока) организм паразитический, факт паразитизма можно прекращать, не особо интересуясь судьбой организма, но и не стремясь лишить его жизни, если возможно не лишать.
Кто на ком стоял?
Я к тому, что если плод, например, анацефал, то в принципе не жилец, и заботиться о способе прерывания беременности нет особой нужды.
Это не интересно, интересно другое - почему Вы считаете возможным ограничить аборты на поздних сроках абортами по медицинским показаниям?
Я не доказываю, я отмечаю, что у нас имеется расхождение в терминах, и что если оперировать критерием живости, то аборты делать нельзя будет никакие совсем.
Кто на ком стоял?
Да ладно, моя точка зрения уже должна быть понятна.
почему Вы считаете возможным ограничить аборты на поздних сроках абортами по медицинским показаниям?
Я так не считаю. Я считаю, что без медицинских показаний должны быть ограничены лишь их способы.
Я не доказываю, я отмечаю, что у нас имеется расхождение в терминах, и что если оперировать критерием живости, то аборты делать нельзя будет никакие совсем.
Про живого ребенка в ходе аборта на поздних сроках заговорили Вы; я всего лишь отметил что ребенок на поздни сроках беременности в равной степени жив что внутри матери, что вне.
Я считаю, что без медицинских показаний должны быть ограничены лишь их способы.
Аборт подразумевает уничтожение плода/ребенка. Полагаете ли Вы что на поздних сроках уничтожать ребенка нельзя?
Я сказал, что из плода может получиться живой ребенок.
Мне это непонятно - в контексте ситуации то что Вы называете "плодом" ничем не отличается от того что Вы называете "живым ребенком", как же одно может получиться из другого никак не изменившись?
Я уже которую дюжину комментариев говорю, что при нынешнем уровне технологий от этих пещерных людоедских взглядов можно бы и отойти.
Вы предлагаете запретить процедуру прерывания беременности с последующим уничтожением ребенка на поздних сроках, оставив только прерывание беременности с последующим усыновлением?
в контексте ситуации то что Вы называете "плодом" ничем не отличается от того что Вы называете "живым ребенком"
Отличается. Газообменом крови на матери паразитирует или нет, соответственно.
Вы предлагаете запретить процедуру прерывания беременности с последующим уничтожением ребенка на поздних сроках
С последующим уничтожением - безусловно запретить. Беременность прервана, заботиться о ребенке от женщины не требуют, что ей еще нужно?
В контексте самообороны необходимо возникает вопрос пределов необходимой самообороны и их превышения, определяемых ситуативно. В этом ключе с наличием/отсутствием потенциальных усыновителей ситуация примерно такая же, как с вызовом полиции, когда грабитель ковыряется в замке. Если полиция успеет до момента проникновения в дом, то грабитель останется жив. Если совсем не успеет, то (как минимум там, где есть закон "мой дом - моя крепость") можно применить дробовик, и пределы необходимой самообороны превышены не будут. А если грабитель вламывается в дом, когда уже подъехавшие полицейские готовы кричать "руки вверх", то ликвидация грабителя из дробовика в этот момент с большой вероятностью будет сочтена превышением пределов.
С последующим уничтожением - безусловно запретить.
Итак, Вы выступаете за безусловный запрет абортов на поздних сроках без медицинских показателей. Стоило ли городить столь длинное обсуждение если Вы могли с самого начала сказать то же самое?
В контексте самообороны необходимо возникает вопрос пределов необходимой самообороны и их превышения, определяемых ситуативно
Я вижу здесь определенное противоречие - двумя фразами выше Вы утверждали что аборт по выбору на поздних сроках должен быть запрещен безусловно, а теперь снова ставите условия. Предлагаемое Вами условие допустимости аборта - наличие процеуры отказа от ребенка и возможностей выращивания недоношенного ребенка - обладает тем свойством что применимо и просто к малолетнему ребенку, так что у Вас получается что мать имеет право отказать ребенку в уходе и заморить его, если нет усыновителей.
С последующим уничтожением - безусловно запретить.
Итак, Вы выступаете за безусловный запрет абортов на поздних сроках без медицинских показателей.
Вы, вообще, слова (в данном случае "последующим") ради смысла употребляете, или потому что они звучат красиво? Объясняю популярно: запугивание грабителя, чтобы он побежал из дома, с последующим уничтожением путем выстрела в спину - превышение пределов необходимой обороны, а уничтожение путем выстрела в грудь, когда он находится в доме, с последующим выносом тела - в пределах необходимой самообороны.
Я вижу здесь определенное противоречие
Тщательнее надо быть в выборе слов, и противоречий будет меньше видеться.
обладает тем свойством что применимо и просто к малолетнему ребенку
Опять же, объясняю популярно: если вы на улице узнали грабителя, которого не так давно спугнули у себя в доме и ему удалось бежать, это не дает вам право его убить, потому что он в данный момент нет причин опасаться, что он представляет угрозу вашей жизни или здоровью.
Вы, вообще, слова (в данном случае "последующим") ради смысла употребляете, или потому что они звучат красиво?
Нет, просто потому что так это устроено фактически.
Объясняю популярно: запугивание грабителя, чтобы он побежал из дома, с последующим уничтожением путем выстрела в спину - превышение пределов необходимой обороны, а уничтожение путем выстрела в грудь, когда он находится в доме, с последующим выносом тела - в пределах необходимой самообороны.
Это очень интересное рассуждение и не всегда верное, но не очень понятно какое отношение оно имеет к обсуждаемому вопросу.
Тщательнее надо быть в выборе слов, и противоречий будет меньше видеться.
Я очень тщательно выбираю слова. Например, аборт, что бы Вы не хотели об этом думать, это процедура, включающая в себя уничтожение плода/ребенка.
Опять же, объясняю популярно: если вы на улице узнали грабителя, которого не так давно спугнули у себя в доме и ему удалось бежать, это не дает вам право его убить, потому что он в данный момент нет причин опасаться, что он представляет угрозу вашей жизни или здоровью.
Связь этого рассуждения с обсуждаемой темой мне тоже не вполне непонятна. Уход за младенцем требует денег и заметных усилий, никто не может быть принужден к тому что бы тратить усилия и деньги на другого человека, следовательно, в Вашей логике мать может в любой момент прекратить ухаживать за младенцем, а найдутся ли усыновители, это уж как младенцу повезет. Следовательно, если аборт на поздних срокач допустим при отсуствии усыновителей, допустим и инфантицид.
Ну что же делать - Вы, похоже, просто не способны осознать циркулярность Вашей аргументации, равно как и совпадения Вашей аргументации в пользу абортов с аргументацией в пользу инфантицида.
Как говорили древние еврейские мудрецы, можно привести лошадь к воде, но нельзя заставить ее напиться.
Задавание одних и тех же вопросов уж точно не способно меня в этом убедить. Если критерий автономности организма Вы упорно игнорируете, что я еще могу поделать?
Я не игнорирую критерии автономности организма, я просто не считаю их определяющими в вопросе определения перехода от состояния плода к состоянию ребенка. А вот Вы, боюсь, полагаете обстоятельства пребывания ребенка в организме матери определяющим, но затрудняетесь привести аргументацию в пользу этого определения, да еще и такую которая не распространялась бы на младенца, отчего и повторяете механически "внутри - плод, снаружи - человек".
В большинстве юрисдиксций выстрелы по грабителю, не представляющему немедленной угрозы жизни или тяжелых телесных повреждений, ведут к длительному тюремному сроку. И это касается человека дееспособного, обладающего свободной волей и активно использующего эту волю, чтобы нанести вред другим. Что будет, если в дом, например, заберётся малолетний ребёнок, а хозяин выстрелит ему в грудь - думаю, не надо долго гадать.
Для человека, любящего тщательность, аналогия крайне неудачно выбранная.
Аналогия лишь для того, чтобы пояснить, что одно и то же действие при разных условиях может как находиться в пределах необходимой самообороны, так и превышать их. Для избавления от паразитарного организма пределы самообороны тоже существуют - задача лишь в их формулировании.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
no subject
Суждение что причиной сколько-нибудь значимого числа аборта является желание прекратить беременность, но не избавиться от нежелательного ребенка представляется мне откровенно бредовым.
Откуда эта идея о всепоглощающем "Так не доставайся же ты никому!"?
Не забудем также, что мы спорим не о богоспасаемой (там насчет отказа может быть хоть гы-гы два раза), а о США.
no subject
Аборт делают для избавления от нежелательного ребенка, а не для прекращения беременности, тем более что на поздних сроках аборт мало отличается от стимулированных родов. Утверждая обратное, Вы либо троллите, либо бредите.
no subject
Кроме того, аборт на поздних сроках, мало отличающийся от стимулированных родов, обычно делается по медицинским показаниям.
no subject
А тут не нужны никакие аргументы, это факт а не рассуждение. Да вот собственно - государственная контора абортмахеров в богоспасаемых США так и называется, Planned Parenthood.
. Ошибка Ваша в том, что на данный момент прекращение беременности автоматически является избавлением этого мира от нежелательного ребенка,
Неверно, аборт на поздних сроках технически является стимулированием преждевременных родов с последующим уничтожением ребенка, иногда уже после того как активизировался центр дыхания. То есть стимулирование преждевременных родов отдельно, а уничтожение ребенка - отдельно.
Кроме того, аборт на поздних сроках, мало отличающийся от стимулированных родов, обычно делается по медицинским показаниям.
Не вполне верно, в некоторых штатах и Канаде аборты на поздних сроках разрешены и без медицинских показаний. Кроме того, если Вы рассматриваете возможность ограничения абортов на поздних сроках медицинскими показаниями, Вы полностью разрушаете Ваше рассуждение про эндопаразита.
no subject
То есть стимулирование преждевременных родов отдельно, а уничтожение ребенка - отдельно.
Ну так я и говорю, что это безобразие. В чем ко мне-то претензия?
Не вполне верно, в некоторых штатах и Канаде аборты на поздних сроках разрешены и без медицинских показаний.
Поэтому, с моей точки зрения, должны выполняться только так, чтобы стадии живого ребенка не было.
Кроме того, если Вы рассматриваете возможность ограничения абортов на поздних сроках медицинскими показаниями, Вы полностью разрушаете Ваше рассуждение про эндопаразита.
Не рассматриваю. При медицинских показаниях выбор способов спасти жизнь или здоровье женщины может быть шире, только и всего.
no subject
Это невозможно, потому что ребенок на поздних сроках беременности уже жив.
Ответа на вопрос "согласились бы вы, если бы было можно немедленно избавить вас от беременности так, чтобы этот ваш будущий ребенок родился/вырос у кого-нибудь другого?" Вы не знаете, и пока не спросите, не узнаете.
А зачем мне обсуждать гипотетический вопрос если факты налицо?
При медицинских показаниях выбор способов спасти жизнь или здоровье женщины может быть шире, только и всего
А почему он должен быть шире? Если ребенок внутри тела матери - эндопаразит, срок беременности не имеет значения.
no subject
Чтобы не путаться в терминах, организм в паразитическом состоянии я называю плодом, а ребенком - после перехода в автономное состояние.
Да и что ж только "на поздних сроках беременности"? Развивающийся организм с человеческим геномом "жив" с момента оплодотворения, потому что клетки делятся и происходит метаболизм, направленный на формирование человеческого организма с мозгом (это важно, а то мы и тератому, и "паразитического близнеца" в живые запишем).
В какой момент беременности это дело превращается в "ребенка" (т.е. в viable fetus) - вопрос тонкий, поэтому критерий простой: если (пока) организм паразитический, факт паразитизма можно прекращать, не особо интересуясь судьбой организма, но и не стремясь лишить его жизни, если возможно не лишать.
А почему он должен быть шире?
Я к тому, что если плод, например, анацефал, то в принципе не жилец, и заботиться о способе прерывания беременности нет особой нужды.
no subject
Эта штука называется "циркулярная аргументация" - Вы доказываете тезис путем повторения его же.
если (пока) организм паразитический, факт паразитизма можно прекращать, не особо интересуясь судьбой организма, но и не стремясь лишить его жизни, если возможно не лишать.
Кто на ком стоял?
Я к тому, что если плод, например, анацефал, то в принципе не жилец, и заботиться о способе прерывания беременности нет особой нужды.
Это не интересно, интересно другое - почему Вы считаете возможным ограничить аборты на поздних сроках абортами по медицинским показаниям?
no subject
Кто на ком стоял?
Да ладно, моя точка зрения уже должна быть понятна.
почему Вы считаете возможным ограничить аборты на поздних сроках абортами по медицинским показаниям?
Я так не считаю. Я считаю, что без медицинских показаний должны быть ограничены лишь их способы.
no subject
Про живого ребенка в ходе аборта на поздних сроках заговорили Вы; я всего лишь отметил что ребенок на поздни сроках беременности в равной степени жив что внутри матери, что вне.
Я считаю, что без медицинских показаний должны быть ограничены лишь их способы.
Аборт подразумевает уничтожение плода/ребенка. Полагаете ли Вы что на поздних сроках уничтожать ребенка нельзя?
no subject
Я сказал, что из плода может получиться живой ребенок.
Аборт подразумевает уничтожение плода/ребенка.
Я уже которую дюжину комментариев говорю, что при нынешнем уровне технологий от этих пещерных людоедских взглядов можно бы и отойти.
no subject
Мне это непонятно - в контексте ситуации то что Вы называете "плодом" ничем не отличается от того что Вы называете "живым ребенком", как же одно может получиться из другого никак не изменившись?
Я уже которую дюжину комментариев говорю, что при нынешнем уровне технологий от этих пещерных людоедских взглядов можно бы и отойти.
Вы предлагаете запретить процедуру прерывания беременности с последующим уничтожением ребенка на поздних сроках, оставив только прерывание беременности с последующим усыновлением?
no subject
Отличается. Газообменом крови на матери паразитирует или нет, соответственно.
Вы предлагаете запретить процедуру прерывания беременности с последующим уничтожением ребенка на поздних сроках
С последующим уничтожением - безусловно запретить. Беременность прервана, заботиться о ребенке от женщины не требуют, что ей еще нужно?
В контексте самообороны необходимо возникает вопрос пределов необходимой самообороны и их превышения, определяемых ситуативно. В этом ключе с наличием/отсутствием потенциальных усыновителей ситуация примерно такая же, как с вызовом полиции, когда грабитель ковыряется в замке.
Если полиция успеет до момента проникновения в дом, то грабитель останется жив. Если совсем не успеет, то (как минимум там, где есть закон "мой дом - моя крепость") можно применить дробовик, и пределы необходимой самообороны превышены не будут. А если грабитель вламывается в дом, когда уже подъехавшие полицейские готовы кричать "руки вверх", то ликвидация грабителя из дробовика в этот момент с большой вероятностью будет сочтена превышением пределов.
no subject
Итак, Вы выступаете за безусловный запрет абортов на поздних сроках без медицинских показателей. Стоило ли городить столь длинное обсуждение если Вы могли с самого начала сказать то же самое?
В контексте самообороны необходимо возникает вопрос пределов необходимой самообороны и их превышения, определяемых ситуативно
Я вижу здесь определенное противоречие - двумя фразами выше Вы утверждали что аборт по выбору на поздних сроках должен быть запрещен безусловно, а теперь снова ставите условия. Предлагаемое Вами условие допустимости аборта - наличие процеуры отказа от ребенка и возможностей выращивания недоношенного ребенка - обладает тем свойством что применимо и просто к малолетнему ребенку, так что у Вас получается что мать имеет право отказать ребенку в уходе и заморить его, если нет усыновителей.
no subject
Итак, Вы выступаете за безусловный запрет абортов на поздних сроках без медицинских показателей.
Вы, вообще, слова (в данном случае "последующим") ради смысла употребляете, или потому что они звучат красиво? Объясняю популярно: запугивание грабителя, чтобы он побежал из дома, с последующим уничтожением путем выстрела в спину - превышение пределов необходимой обороны, а уничтожение путем выстрела в грудь, когда он находится в доме, с последующим выносом тела - в пределах необходимой самообороны.
Я вижу здесь определенное противоречие
Тщательнее надо быть в выборе слов, и противоречий будет меньше видеться.
обладает тем свойством что применимо и просто к малолетнему ребенку
Опять же, объясняю популярно: если вы на улице узнали грабителя, которого не так давно спугнули у себя в доме и ему удалось бежать, это не дает вам право его убить, потому что он в данный момент нет причин опасаться, что он представляет угрозу вашей жизни или здоровью.
no subject
Нет, просто потому что так это устроено фактически.
Объясняю популярно: запугивание грабителя, чтобы он побежал из дома, с последующим уничтожением путем выстрела в спину - превышение пределов необходимой обороны, а уничтожение путем выстрела в грудь, когда он находится в доме, с последующим выносом тела - в пределах необходимой самообороны.
Это очень интересное рассуждение и не всегда верное, но не очень понятно какое отношение оно имеет к обсуждаемому вопросу.
Тщательнее надо быть в выборе слов, и противоречий будет меньше видеться.
Я очень тщательно выбираю слова. Например, аборт, что бы Вы не хотели об этом думать, это процедура, включающая в себя уничтожение плода/ребенка.
Опять же, объясняю популярно: если вы на улице узнали грабителя, которого не так давно спугнули у себя в доме и ему удалось бежать, это не дает вам право его убить, потому что он в данный момент нет причин опасаться, что он представляет угрозу вашей жизни или здоровью.
Связь этого рассуждения с обсуждаемой темой мне тоже не вполне непонятна. Уход за младенцем требует денег и заметных усилий, никто не может быть принужден к тому что бы тратить усилия и деньги на другого человека, следовательно, в Вашей логике мать может в любой момент прекратить ухаживать за младенцем, а найдутся ли усыновители, это уж как младенцу повезет.
Следовательно, если аборт на поздних срокач допустим при отсуствии усыновителей, допустим и инфантицид.
no subject
no subject
no subject
no subject
Как говорили древние еврейские мудрецы, можно привести лошадь к воде, но нельзя заставить ее напиться.
no subject
no subject
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
Для человека, любящего тщательность, аналогия крайне неудачно выбранная.
no subject