Враг номер один

[stas]

The U.S. Department of Justice on Monday afternoon appealed to civil rights groups and community leaders, nationally and in Sanford, for help investigating whether a federal criminal case might be brought against George Zimmerman for the shooting death of Trayvon Martin, one advocate said.

The DOJ has also set up a public email address to take in tips on its civil rights investigation.

Т.е. министерство юстиции просто умоляет всех людей доброй воли - ну пришлите что-нибудь нам, из чего мы можем сшить дело! Враг народа гуляет на свободе, нам нужна помощь всех честных граждан! А тем временем:

On Sunday, a 34-year-old Wisconsin man received a beating by several black teens. According to Christopher Simpson, the victim, and another witness present at the scene, Simpson was attacked at approximately 7:30 p.m. on Sunday, punched in the back of the head, and then punched and kicked when he fell to the ground. White said that one of the black teens shouted at him, “This is for Trayvon Martin.” Another witness confirmed White’s story. The beating only stopped when a black passerby intervened.

Вот, мы имеем преступление вполне очевидно на почве расовой ненависти. Как вы думаете, станет Министерство Юстиции во главе с Холдером расследовать, не было ли тут нарушения гражданских прав? Будет ли это расследование very aggressive? Прочитает ли Шарптон об этом прочувствованную речь?

Comments

[agasfer.livejournal.com]

Она очень даже в курсе:

It has been established that several burglaries in Zimmerman’s neighborhood primarily involved young black males. Picture Zimmerman’s neighbor Olivia Bertalan, a defense witness, hiding in her locked bedroom with her infant and a pair of rusty scissors while two young males, later identified as African American, burglarized her home. They ran when police arrived. (http://www.washingtonpost.com/opinions/kathleen-parker-unanswered-questions-in-trayvon-martin-case/2013/07/16/b154e1b0-ee44-11e2-a1f9-ea873b7e0424_story.html)

Ведь как полезно бывает, сначала прочесть материал по ссылке, потом открывать рот.

[cjelli.livejournal.com]

Тогда непонятно, что ей не нравится в том, что член ДНД ходит с оружием и интересуется подозрительными личностями, шляющимися по кварталу. Либо она в этом, как раз, ничего предосудительного не видит, но сожалеет, что иногда и правильные действия приводят к неприятным результатам.

[agasfer.livejournal.com]

Она напрямую не говорит, но рискну предположить, что, как и я, она считает, что ДНД должна помогать полиции, а не подменять ее. Не зря же она начинает отчет "неправильного" с момента, когда Зиммерман вылез из машины: "Zimmerman... never should have left his car once he notified police, who told him to stay put." Т е следовать за Мартином в машине если он показался подозрительным и звонить в полицию, это ОК. Все последовавшие действия Зиммермана not OK.

[cjelli.livejournal.com]

не ОК в аспекте здравого смысла или в криминальном аспекте?
----
Even the instructions from the 911 operator are not what they appear.

Transcript from the Anderson Cooper interview:

COOPER: Do you think he's guilty of something?
JUROR: I think he's guilty of not using good judgment. When he was in the car and he called 911, he shouldn't have gotten out of that car. But the 911 operator also, when he was talking to him, kind of egged him on. I don't know if it's their policy to tell them what to do, not to get out of the car, to stay in their car. But I think he should have said, stay in your car, not can you see where he's gone.


According to the juror, the 911 operator sent mixed signals to Zimmerman...first telling him to stand down, then proceeded to "egg him on", per the jurors interpretation of the call, and in reality, her interpretation is the only one that counts.

[agasfer.livejournal.com]

1е. Законы Флориды не запрещают выходить из машины и за кем-то следовать, если это не многократное повторение ("stalking") и не харрасмент. См здесь: http://www.leg.state.fl.us/statutes/index.cfm?App_mode=Display_Statute&Search_String=&URL=0700-0799/0784/Sections/0784.048.html Как я понимаю Паркер не считает, что с точки зрения законов Флориды приговор Зиммерману неверен: "By the definitions, instructions and evidence — in other words, by the book — the jurors ruled as they could..." но в то же время "... justice feels ill-served". В принципе, это нормальная реакция любого человека, что правого по убеждениям, что левого, на бессмыссленную потерю человеческой жизни, которой вполне можно было избежать, и на приговор, который гласит, Да, вот так и надо, все правильно.

Кстати, когда в последний момент добавили обвинение в manslaughter, одна из присяжных просила судью объяснить, что может попасть под manslaughter, все действия Зиммермана с момента контакта, которые привели к гибели Мартина (т е у нее сложилась та же логическая цепочка, что у Паркер), или только сам момент выстрела? Ответа она так и не получила.

[stas]

Приговор не гласит "всё правильно". Приговор гласит "Циммерман невиновен". В нормальных странах уголовные суды не занимаются исправлением мира, они занимаются наказанием преступлений. В данном случае преступления со стороны Циммермана не было. Понятие же justice, по которому "всё правильно", быстро приводит к полному уничтожению права.

[agasfer.livejournal.com]

Вообще-то решения ВС США имеют законодательную силу для всех судов, кроме самого ВС. А в странах, где уголовное право строится на прецедентах (ЮК и многие страны Содружества, как то Канада, Сингапур, Малайзия, Пакистан, Гонконг, Австралия, НЗ, ЮАфрика), любое решение суда, создающее прецедент, становится законом. Так что суды вполне занимаются "исправлением мира" и в "нормальных странах". Но применительно к Зиммерману вы безусловно правы. Хотя я писал о реакции Паркер на это решение, если, вы не поняли.

[unbinilium.livejournal.com]

У вас полиция первичнее ДНД.
А на каком, позвольте поинтересоваться, основании?
Почему не наоборот?

[agasfer.livejournal.com]

Давайте, представим себе, что вместо ДНД-иста Зиммермана Мартина заметил коп в патрульной машине, и допустим, что Мартин чем-то показалася копу подозрительным. С какой вероятностью последующие действия копа привели привели бы к тому, что Мартин седел на нем верхом и хреначил его по башке кулаками?

Скорее всего, нулевая, т к

1. Коп обратился бы к Мартину корректно, объяснив свои резоны (Sir, we are checking this neighborhood because of a reported burglary. May I see your ID please? И т п)

2. Мартин вел бы себя тоже корректно.

[unbinilium.livejournal.com]

Вы отвечаете не на мой вопрос, а на что-то другое.
Я правильно понимаю, что Мартин бы зассал мутузить копа, так как знал, что у того 100% есть ствол, а про Циммермана информация была менее определенной?

[agasfer.livejournal.com]

1. Нет, это как раз ответ на ваш вопрос.

2. А м б дело не столько в том, что "зассал бы", сколько в том, что такого желания просто не возникло бы? С какой стати у ничего не нарушившего гражданина должно возникать желание отмутузить обратившегося к нему копа, если тот объяснил свой probable cause?

[unbinilium.livejournal.com]

То есть что есть вы хотите сказать, что сравнительный уровень легитимности полициии ДНД определяется предполагаемыми вами (sic!) отличиями между отношением к ним Мартина?

[agasfer.livejournal.com]

Сравнительный уровень легитимности определяется законами. Что я хочу сказать, это что закон в данном случае вполне оправдан. И что отношение граждан к полиции также строится с учетом этих законов.

Удивительно, что не только Паркер, но даже куда более правый комментатор, Чарльз Краутхаммер, это понимает, и в сегодняшней колонке он обвинил Зиммермана в "чрезмерном усердии" (zeal в оригинале), которое и привело к гибели Мартина.

[stas]

Мартин вёл бы себя корректно, потому что он не сомневался в способности копа защитить себя, и в тяжёлых последствиях, которые бы повлекло некорректное поведение. В таковой способности Циммермана он сомневался, точнее - был уверен, что жирненький низенький cracker для него, бойца, опасности не представляет. Это и подвигло его на то, чтобы проучить cracker-а. За что он и поплатился.

[agasfer.livejournal.com]

Не забывайте, что о причинах конфронтации мы знаем только со слов Зиммермана. "Кто выжил, того и правда". Так что это ваши домыслы.

Так чего с чем надо сравнивать, Стас? Давайте, посравниваем.

[alexcohn.livejournal.com]

Я тоже вполне могу солидаризироваться с Паркер: не дело это, когда квартал, в котором я живу, страдает от краж со взломами, когда женщине с младенцем приходится прятаться от незваных гостей в запертой спальне, когда прогуливающаяся личность в капюшоне вызывает обоснованные подозрения.

В этой ситуации уже всё плохо: и когда ДНД берёт на себя слишком много, и кода граждане предпочитают прятаться по своим спальням.

[stas]

Так ДНД не брал на себя "слишком много". Посмотреть, что делает незнакомый чувак в капюшоне, который валандается без дела вокруг домов - совсем не слишком много.

[alexcohn.livejournal.com]

По-моему, летальный исход - это всегда слишком много. Ещё раз: я даже не говорю, что Циммерман поступил неправильно в сложившихся обстоятельствах (хотя апостериори понятно, что неправильно). Я говорю, ситуация фиговая, и не удивительно, что в результате люди совершают неоптимальные поступки, которые иногда приводят к смерти.

[stas]

Ты говоришь "берёт на себя слишком много". Но Циммерман никаких исходов на себя не брал - он всего-лишь хотел посмотреть, что делает незнакомый мужик возле его дома. А незнакомый мужик стал лупить его башкой об асфальт - и тут уж пришлось "поступить неправильно". Выбора в данном случае не было - тот выбор, который Циммерман мог делать, ничего "слишком много" не содержал.

[alexcohn.livejournal.com]

Не передергивай. Я ничего не говорил про конкретные обстоятельства в противостоянии Циммермана и Мартина. Я сказал, что плохо, когда ДНД берет на себя слишком много. Т.е., когда на ДНД наваливаются обязанности, к которым он не приспособлен. Я всего лишь имею в виду, что это - Not a world most of us want to live in.

С моей точки зрения, ситуация, в которой на улице приведено в действие огнестрельное оружие (даже если это выстрел в воздух, даже если достаточно оказалось им пригрозить) - ситуация чрезвычайная. Я лично патрулирую улицы родного Головоглаза уже лет 13 (в среднем, раз в месяц по вечерам). Я потому зачеркнул "с моей точки зрения", что именно так расценивает происшествие израильская полиция. Каждый раз мы выезжаем с оружием (можно пользоваться собственным пистолетом, но все равно нам выдают на пару дежурных карабин - и это очень важно, что эту штуковину видно сразу издалека). Каждый раз проходим инструктаж на тему о том, что применять его можно только в чрезвычайной ситуации, связанной с непосредственной опасностью для жизни. Мне ни разу не пришлось в такую попадать, хотя в километре от нас - Кафр Касем, а в пяти - Дир Балут, зона "B", и у нас да таки происходят кражи со взломом. It's not a world I want to live in. После того, как разделительный забор на нашем участке был достроен, количество краж заметно сократилось. Но в Кафр Касеме по-прежнему вылавливают нелегально ночующих там жителей Автономии, и на них толком нет никакой управы.

Я, если честно, не очень следил за этим делом, так что совершенно не готов вступать в дискуссию о том, кто какие ошибки совершил, был ли Циммерман уполномочен следить, выходить из машины, биться головой об асфальт - но однозначно, если бы даже никто не был убит, завязавшаяся драка уже означает (по стандартам израильской полиции), что что-то совсем не так. It's not a world most of us want to live in.

[stas]

Не передергивай. Я ничего не говорил про конкретные обстоятельства в противостоянии Циммермана и Мартина. Я сказал, что плохо, когда ДНД берет на себя слишком много

Но мы-то говорили именно в этом контексте. Запись именно в этом контексте. Весь разговор именно в этом контексте. Статья Паркер написана в этом контексте. Всё в этом контексте.

если бы даже никто не был убит, завязавшаяся драка уже означает (по стандартам израильской полиции), что что-то совсем не так

Означает, конечно. Но это само по себе совершенно бесполезное высказывание - понятно, что между миром где бывают драки, и миром, где драк не бывает никогда, хотелось бы жить во втором. Но живём-то мы именно в первом. И тут имеет смысл только или спрашивать "откуда взялась драка" - и делать выводы. Паркер, например, сделала выводы, что всё зло оттого, что люди ходят вокруг своего дома и при этом ещё нахально имеют при себе оружие - и желает для начала запретить сначала второе, а потом, видимо, и первое. Для следующего Циммермана при этом подобная история закончится небольшой заметкой в местной газете "житель района Р. по имени Н. найден полицией в бессознательном состоянии после звонка в 911 о том, что он заметил в районе подозрительную личность. Житель доставлен в ближайший госпиталь и находится в критическом состоянии из-за множественных травм головы. Полиция ведёт расследование.". Больше никто и ничего об этом случае не узнает, спасут медики жизнь Н. или нет, останется ли он инвалидом на всю жизнь - узнают только его родственники. Паркер это вполне устраивает, её совесть будет спокойна - она местную газету всё равно не читает.

Или - второй вариант - принять случившееся, как данность и выводов не делать - и тогда совсем непонятно, к чему рассуждения о других мирах. Другого глобуса нет ни у меня, ни у тебя, ни у Пакер.

[alexcohn.livejournal.com]

Поскольку статью Паркер я не читал, а лишь выдернул из неё одну цитату, то спорить о ней категорически не хочу.

Что касается другого глобуса - то вопрос не в том, бывают ли драки, а в том, что законопослушные граждане ощущают потребность ходить и следить за подозрительной личностью, которая ошивается возле их дома. Если бы уровень преступности был ниже, человек в капюшоне независимо от цвета кожи не вызывал бы повышенного любопытства.

Безусловно, бороться с этим явлением путем запрета носить оружие - это как лечить насморк гильотиной.

Похоже, что в Израиле такой ситуации не произойдет в первую очередь потому, что в ожиданиях обывателя подозрительная личность вполне может оказаться вооруженным палестинским террористом. Сразу позвонят в полицию. Насколько я могу судить по радиопереговорам, которые я слышу во время дежурства, в окрестностях Петах-Тиквы в районе полуночи наряд прибудет на место - не происшествия, обрати внимание, а подозрения на потенциальное происшествие - в течение 10 минут.