война и мир

[stas]

Как вы думаете, кто это говорит?

The alternative to getting back to the talks is a potential of chaos. I mean, does Israel want a third intifada?
/.../
That if we do not resolve the question of the settlements and who lives where and how and what rights they have; if we don't end the presence of Israeli soldiers perpetually within the West Bank, then there will be an increasing feeling that if we cannot get peace with a leadership that is committed to nonviolence, you may wind up with leadership that is committed to violence.

Вы думаете, эти недвусмысленные угрозы насилия, этот ультиматум - исходит от Аббаса? От каких-нибудь не слишком связаных политесом министров в PNA? Ничего подобного - это угрожает Израилю войной госсекретарь США Джон Керри. Такие вот в США сейчас приоритеты.

Да, если кто сомневается, с кем США теперь хотять дружить, то вот:

A deal that would give Iran limited relief from economic sanctions in exchange for a temporary freeze of some of its nuclear activities was near completion late Thursday, and Secretary of State John F. Kerry was preparing to fly to Geneva on Friday morning for a likely announcement.

Т.е. как и предполагалось, после того, как угроза выборов миновала, Обама разворачивается вовсю. Если внутри страны республиканцы в Конгрессе его хоть как-то могут нейтрализовать, то во внешней политике "мудрой дипломатии" нет альтернативы.

Comments

[agasfer.livejournal.com]

В случае "суверенного дефолта" правительств, это не обязательно так; в особенности, когда речь идет о дефолте по внутренним долгам, а не внешним. Но если не нравится пример с дефолтом, то пожалуйста, "ультиматум" от вашей жены, "Если ты сейчас же не снизишь скорость, то вон тот коп тебя тормознет и оштрафует!" Не в курсе, женаты вы или нет, но для примера сойдет. Т е комментарий или анализ от 3го лица, не содержащий угроз каких-либо действий со стороны этого лица, не может быть ультиматумом. Соответственно, отсюда прогноз: израильтяне слова Керри проигнорируют, но США ничего по этому поводу делать не будут.

Керри не может говорить от имени арабов, он просто судит по опыту предыдущих интифад.

[stas]

Повторяю ещё раз: есть разница между действиями, неизбежно следующими за чем-то, и действиями, следование которых есть вопрос выбора. Начало интифады - это выбор арабов. Представление этого выбора так, как если бы он являлся неизбежным последствием невыполнения Израилем арабских требований - это значит признание, что арабы имеют такое же право на насилие, и оно так же естественно в качестве ответа на непринятие этих требований, как - да, полицейский имеет право штрафовать нарушителей. Для арабской стороны такая позиция хотя и непродуктивна, но вполне естественна. Для госсекретаря США - характеризует последнего как редкостное говно.

[agasfer.livejournal.com]

"Начало интифады - это выбор арабов"

Правильно. Поэтому, это не ультиматум. Чтобы это был ультиматум, надо, чтобы это был выбор Керри или правительства, которое он представляет.

"Для госсекретаря США - характеризует последнего как редкостное говно".

Не понимаете вы большой стратегии, Стас. Керри хочет, чтобы у Израиля был крепкий тыл, случись чего с Ираном.

[stas]

И для укрепления этого тыла он принуждает Израиль делать уступки террористам, чтобы им было удобнее в случае чего с Ираном по указке Ирана делать пакости Израилю? Мудро, да.

[agasfer.livejournal.com]

Разумеется. Мир, это всегда уступки, не то будет, как с Версалем.

[stas]

Эти благоглупости мы уже проходили в 93-м.

[affidavid.livejournal.com]

Это довольно забавный мем про то, что в Версале обидели немцев, и они из-за этого стали такие злые нацисты-милитаристы. Как показала история, после второй мировой их обидели на два порядка сильнее, и вот после этого они стали добрыми пацифистами.

[agasfer.livejournal.com]

История показала лишь, что немцы стали пацифистами, потеряв половину мужчин призывного возраста. Сколько потеряли остальные участники событий, можете узнать, если воспользуетесь гуглем.

[affidavid.livejournal.com]

История показала, что с германией обошлись весьма мягко по итогам первой мировой войны, и получили вторую. История показала, что с германией обошлись чрезвычайно жестко после второй мировой войны, и получили мирную и пацифисткую германию. Эрго: чтобы получить продолжителный мир надо быть пожестче.

[agasfer.livejournal.com]

Ну да. "Чтобы быть сытым, надо съедать по 5-6 яиц 3 раза в день".

Обычно продоложительный мир возникает в 2х ситуациях: или обе стороны достигают взаимоприемлемого компромиса, или одна сторона терпит решительное поражение. 1й путь всегда предпочтительнее, т к сопровождается меньшими жертвами.

Версаль не был ни тем, ни другим, потому и провалился.

[affidavid.livejournal.com]

Ну как бы автор журнала и говорит об этом. Что администрация и хочет навязать соглашение которое совершенно точно обречено на провал. Версаль, как вы упомянули, или Осло, как упомянул он.

[agasfer.livejournal.com]

Откуда это следует? Осло вообще только набор предварительных соглашений, которые никто не рассматривал, как окончательный мир. Под последним все американские администрации последних разливов понимают только достижение 2-state solution.

[stas]

Развитие событий после Осло показало, что события как бы не двинулись строевым шагом к миру, а немножко совсем наоборот. В результате чего мы имеем регулярные ракетные обстрелы Юга (и иногда Севера) Израиля.

Под последним все американские администрации последних разливов понимают только достижение 2-state solution.

В этом заключается довольно очевидная проблема, поскольку возникновение ещё одного независимого арабского государства никоим образом не ведёт к миру, а мысль администраций именно там и заканчивается. Им, конечно, похуй - бумажка подписана, цель достигнута. А вот Израилю немного не похуй.

[agasfer.livejournal.com]

1. Ну, Израиль тоже не ангел. "Фермы Шеба" зажилил, отсюда обстрелы с севера. На юге посложнее, но хотя Газу эвакуировали, поселения в остальных местах продолжают расширяться.

2. В американских интересах на БВ должна наступить стабильность и демократия. Если вы видите какие-то альтернативы достижения этих идеалов, помимо попыток помирить две стороны в каком-то разумном компромиссе, поделитесь. Я вижу только одну альтернативу: переселить либо всех израильтян, либо всех палестинских арабов в штат Неваду. Там земли дохрена, поместятся. И пустыня, к которой они привыкли.

[stas]

Только не надо булшита. Вся эта история с "фермами Шеба" - это способ докопаться до Израиля, больше ни для чего они не нужны. Обстрелы есть потому, что есть Иран и его прокси.

2. Стабильность и чего? На БВ есть только одна демократия, и именно ей Керри и угрожает.

[agasfer.livejournal.com]

Ну это м б для вас булшит. А для хезбаллонов это не булшит. Они прокси Ирана лишь в той степени, в какой Иран их поддерживает, как шиитов, обиженных Израилем. В остальном Ирану и Израилю нечего делить. У них нет общих границ и конфликтов в экономической сфере. Не меняйте местами причину и следствие.

Есть еще Турция, и был Ливан. Ну а Керри--нет, не угрожает, потому что ПЛО, это не американское прокси (это мы обсудили уже выше, зачем идти по 2му кругу?)

[stas]

В остальном Ирану и Израилю нечего делить

Расскажите это, пожалуйста, иранскому руководству. А то до них как-то не доходит.

потому что ПЛО, это не американское прокси

Тем не менее он явочным порядком поддерживает их угрозу насилием в случае провала переговоров и даже её озвучивает от своего собственного лица, с поста американского госсекретаря.

[agasfer.livejournal.com]

Обязательно, когда в следующий раз будем завтракать с Хасаном Роухани, я ему выскажу свое "фи" по этому поводу.

(устало) да не озвучивает от своего лица, а предупреждает о ней.

[stas]

Наша песня хороша, начинай с начала: http://stas.livejournal.com/911436.html?thread=9567564#t9567564

[agasfer.livejournal.com]

Ну вы ведь поленились погуглить определение термина "ультиматум". Такчта "циклический дискурс" неизбежен.

[stas]

Беда в том, что достижение взаимоприемлимого компромисса заменяется достижением бумажки, подписанной потому, что кому-то очень хотелось похвастаться подписанием бумажки. С понятными и печальными последствиями.

[agasfer.livejournal.com]

Увы, обычно этим кончается, тут я плюсую. Стороны не договариваются, и очередная американская администрация начинает цирк, "ребятки, подпишите хоть чего-нить! Нам для отчета страсть как надо!"

[agasfer.livejournal.com]

Что-то память у вас короткая. Как насчет 1979?

[stas]

Если вы хотите сказать, что эти благоглупости были благоглупостями уже в 1979, то я с вами вполне согласен. Были и в 1979 до нашей эры, и поныне пребывают - именно благоглупостями.

[agasfer.livejournal.com]

Вы про Кемп-Дэвид? Это благоглупость только для американцев, которым он обходится в 5 ярдов в год. Для 2х других сторон, это прочный мир уже 34 года как. Рекорд для БВ!

[stas]

"Прочный мир" есть продукт получения арабскими вояками суровых люлей от Израиля. Подписание чего-либо является при этом результатом, а не причиной. К сожалению, раздача аналогичных люлей администрации ПА и получение от них результата затруднены множеством факторов. Американская администрация, высказывая позиции вроде вышеизложенных, становится одним из этих факторов.

[agasfer.livejournal.com]

То есть вы настаиваете на варианте безоговорочной капитуляции одной из сторон? И после этого вас возмущают обстрелы кассамами?

[stas]

Если под "безоговорочной капитуляцией" вы подразумеваете прекращение обстрелов, то да, настаиваю. Идея, что "мир" - это не прекращение обстрелов, а бумажка, на которой написано "мир" - как раз и была пройдена в 93-м. Лучше не стало.

[agasfer.livejournal.com]

Нет, безоговорочная капитуляция для ПЛО, это отказ от всех требований. Т е от создания палестинского государства, возвращения беженцев и пр.

[stas]

Учитывая, сколько требований уже было выполнено, ни о каком отказе от "всех" требований речи идти не может. Между тем, единственное требование Израиля - прекращение насилия - так никогда выполнено и не было.

[agasfer.livejournal.com]

Тут дело не в количестве требований сторон. Понятно, что раз палестинцы в заднице, у них требований больше. А Израиль вполне устраивает статус кво.

[stas]

Совершенно непонятно, почему после выполнения сотен требований Израиль имеет с этого хуй целых хуй десятых, кроме ракетных обстрелов, и при этом Керри угрожает именно Израилю, тогда как к арабской стороне у него претензий нет, наоборот - он лживо воспевает их как "лидеров, не применяющих насилие".

[agasfer.livejournal.com]

М б, потому, что Израиль упорствует в чем-то очень важном для ПЛО? Вот счас от расширения сеттлментов отказались только под давлением Евросоюза. Керри только что-то там говорит, ЕС угрожает санкциями. Так что вы лаете явно не на то дерево.

[stas]

В смысле, ЕС ещё большее говно? Да, я в курсе. Но от ЕС ничего другого ожидать нельзя. От американского правительства когда-то было можно. А теперь, увы, нет.

М б, потому, что Израиль упорствует в чем-то очень важном для ПЛО

Да-да, а прекращение обстрелов израильских городов - это такая неважная хуйня, в которой и упорствовать-то стыдно.

[agasfer.livejournal.com]

Дык, Израиль за эти обстрелы обстрельщиков наказывает достаточно сурово. Соотношение потерь сторон какое? 100:1? 500:1? Плюс блокада Газы. Но мне представляется странным невыполнение Израилем ответных требований. Т е то же расширение поселений--оно что, в ответ на обстрелы? "Нас обстреляли из Газы, поэтому мы построим еще 1,500 поселений в Иудее, Самарии и Вост Иерусалиме"?

[stas]

Наказывание никого не волнует - Израилю не нужны мертвые арабы. Израилю нужно отсутствие обстрелов. После того, как множество требований ПА было выполнено, но лучше не стало, выполнять вообще все требования, в надежде, что может быть тогда они, так уж и быть, когда все их требования выполнены, сделают то, чего Израиль хочет - идиотизм, до которого даже израильские власти пока не дошли. Хотя некоторые их компоненты пытались, да.