![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Мне вот в этой истории с малазийским самолётом вот что непонятно:
1. Почему транспондеры вообще отключаются изнутри, а не снаружи? Кому и зачем может быть нужно отключать транспондер в гражданском самолёте во время полёта?
2. Почему в случае катастрофы так долго занимает найти "чёрный ящик"? Т.е. как я себе понимаю, должно быть так: при отключении внешнего питания и/или при неожиданном событии с параметрами ускорения вне нормальных пределов, ящик посылает раз в предопределённый интервал (чтобы батарейки подольше хватило) достаточно мощный сигнал на специальной частоте, чтобы его можно было услышать сильно издалека, включающий последние известные GPS-координаты до события (можно и текущую, но GPS расходует энергию, а её надо экономить). Т.е. я в радиофизике не очень, но что мешает найти любой такой ящик или как минимум точно знать, где он - в течение, скажем, нескольких дней - мощность сигнала недостижимая? Определение местоположения слишком сложное?
3. Почему, собственно, нет постоянной он-лайн телеметрии - пусть не супер-подробной, но хоть чтобы знать, летит самолёт или упал? Это какая-то опция, на которой малайцы сэкономили, или это почему-то невозможно?
1. Почему транспондеры вообще отключаются изнутри, а не снаружи? Кому и зачем может быть нужно отключать транспондер в гражданском самолёте во время полёта?
2. Почему в случае катастрофы так долго занимает найти "чёрный ящик"? Т.е. как я себе понимаю, должно быть так: при отключении внешнего питания и/или при неожиданном событии с параметрами ускорения вне нормальных пределов, ящик посылает раз в предопределённый интервал (чтобы батарейки подольше хватило) достаточно мощный сигнал на специальной частоте, чтобы его можно было услышать сильно издалека, включающий последние известные GPS-координаты до события (можно и текущую, но GPS расходует энергию, а её надо экономить). Т.е. я в радиофизике не очень, но что мешает найти любой такой ящик или как минимум точно знать, где он - в течение, скажем, нескольких дней - мощность сигнала недостижимая? Определение местоположения слишком сложное?
3. Почему, собственно, нет постоянной он-лайн телеметрии - пусть не супер-подробной, но хоть чтобы знать, летит самолёт или упал? Это какая-то опция, на которой малайцы сэкономили, или это почему-то невозможно?
Tags:
no subject
7ч, говорят, самолёт ещё летел куда-то, и топлива у него было на 90мин дольше чем запланировано до Пекина
no subject
То есть да, выходит - на какие-то фичи они (для экономии???) не были подписаны... Сейчас, думаю, рвут в досаде свои жиденькие монголоидные бородёнки по волоску с криками "да что ж это мы!" :-)
Справедливости ради, слеует отметить, что о ряде фич (допустим, что двигатель сам пересылает свои параметры производителю в Ковентри или где там Роллс-Ройс расположен...) - я и слыхом не слыхивал. Сам не из авиационной отрасли - но темой увлекаюсь достаточно активно. Интересно - это раньше для всех была открытая информация или Роллс-Ройс её только из-за рейса MH370 слили?
много чудес таит загадка сия, предположу...
no subject
no subject
5. Уже хорошо, что всякие правительства не замешаны, что видно по исправно работавшим радарам (в отличие от 9/11).
no subject
no subject
2) если он упадёт в море, то, как я понимаю из книг/фильмов про подлодки, достаточно нескольких метров воды, чтобы радиосигнал никуда не проходил. Физику этого дела я давно забыл, так что более убедительно аргументировать не могу. :-)
no subject
По этой же причине, например, на Космической Станции чуть не по сей день еще стоят лэптопы-Пентиумы. Может уже заменили, не знаю, не следил. Во всяком случае апгрейд на них с 386-х случился, кажется, где-то уже в 2000-е.
no subject
no subject
Я так подозреваю, что если радиус поиска больше пары километров, то найти такой передатчик под водой — неблагодарное дело.
no subject
no subject
no subject
2. Под водой не очень то найдешь. Высокочастотные сигналы она не проводит, низкочастотный передатчик не поставишь- ему нужна мощность и огромная антенна.
3. Как выяснилось, кое какая есть.
no subject
2. При хорошем ударе о землю -- падение с высоты -- обломки разбрасывает на большой площади, плюс может загнать в землю. Под водой вообще не удается получать радиосигнал транспондера "черного ящика".
3. Нужны международные соглашения (состав, форматы, протоколы), заключение которых настолько отстает от развития технологий, что почти невозможно. Пока есть возможность получать только ответы от системы "свой-чужой" с идентификацией номера борта.
no subject
2. Так сейчас-то непонятно не только площадь, но и даже существует ли она и в каком океане находится. Уж в таких-то пределах - неужто нельзя? В воде, например, ещё звук есть.
3. Радио изобрели довольно давно, неужто за всё это время не смогли придумать протокола для передачи авиа-данных? Технологии меняют пропускную способность, собираемую информацию, технику передачи и т.п. - но протокол-то менять не обязательно.
no subject
2. Какой должна быть мощность звукоизлучателя, чтобы звук можно было обнаружить на расстоянии хотя бы в десять километров? Какой должна быть емкость батареи, чтобы этот звукоизлучатель мог работать хотя бы неделю?
3. Радио до буквально последних 10-15 лет было аналоговым. Протокол, приспособленный для аналоговой передачи, не имеет никакого смысла для цифровой. Более того, сейчас еще значительная часть авиапарка пользуется аналоговыми "черными ящиками" (так как замена на цифровой требует сертификации). Дальше объяснять?
Про "протокол-то менять не обязательно" поговорите хотя бы с Майкрософт -- относительно форматов файлов Ворда, например. :-)
no subject
no subject
2. Вот на это моих знаний физики не хватает. Вот тут пишут, что уже в середине прошлого века были системы, которые могли работать на несколько километров:
http://edge.rit.edu/edge/P14251/public/WorkingDocuments/MilicaStojanovic.pdf
и что сейчас телеметрия работает на сотнях километров. А тут даже телеметрии не надо, данных то всего - "я тут!". Вот что с энергией, не знаю.
3. Ну, за 15 лет можно уже и чего-нибудь придумать. Это довольно немаленький срок.
no subject
2. Там не только черные ящик. На всех самолетах стоят ELT, которые начинают посылать сигнал в момент катастрофы. К сожалению, ELT срабатывает не всегда (как в этом случае). Найти "ящик" могут помешать как естественные помехи (закатился под "металлическую" скалу), так и просто, например, вода (например, подлодки используют очень низкие частоты для преодоления границы вода/воздух с минимальными потерями).
3. Есть телеметрия, малайцы сэкономили :)
В целом, современная система "черных ящиков" и вообще слежения за самолетами была создана в 70х годах, когда террористы не занимались самоубийством, а спокойно сажали самолет и требовали выкупа/освобождения кого-нибудь. Я уверен, что сейчас начнутся разговоры про то, как все улучшить и лет через 10-15 система поиска пропавших самолетов будет работать совсем по-другому.
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Это я как бы намекаю, что борьба за неотключаемую телеметрию мало отличается от борьбы против первой и второй поправок.
no subject
Cтоимость поисков и подъема ящиков пропавшего боинга Эйр-Франс в атлантике - десятки миллионов долларов, переоборудование парка самолётов будет несравнимо дороже.
no subject
no subject
no subject
Что касается бабла, то когда родственники погибших начнут подавать иски, экономия выйдет небольшая, думаю.
no subject
no subject
no subject
Оно само постепенно устроится - вот как телеметрия с двигателей в данном случае.
И, кажется, на 787 уже постоянный uplink.
no subject
no subject
no subject
no subject
UPD: кстати, не утрированной аналогией была бы обязательная установка подобного неотключаемого оборудования на всех автомобилях. В качестве логического упражнения можно попробовать обосновать ее, машина от самолета в этом смысле не отличается вообще, большая часть авиации в мире - легкомоторная, а все эти Боинги хоть и круты и вместительны, но в штуках совершенно не доминируют.
no subject
большая часть авиации в мире - легкомоторная, а все эти Боинги хоть и круты и вместительны, но в штуках совершенно не доминируют.
И кого это интересует, кто доминирует в штуках? Речь идёт именно о массовых пассажирских перевозках, что там ставят фермеры на своих кукурузниках, меня не волнует.
no subject
В процитированном параграфе практически в каждом слове написана такая фигня, что ее даже непонятно, как начинать комментировать. Примерно уровня плоской земли из мармелада стоящей на животах миллиарда крошечных крокодилов.
Могу посоветовать поставить себе MS Flight Similator и пройти его IFR туториал, он вполне внятно отражает картину и позволяет за несколько дней понять огромное количество базовых вещей.
Или вернутся к предложенным мной аналогиям из областей, в которых, я смею надеяться, вы что-то понимаете.
no subject
no subject
- Транспондер и его коды нужны только для облегчения диспетчерского сопровождения
- Ситуации, когда самолет в полете отказывается от такового сопровождения - вполне легитимны и практически никогда не связаны ни с каким криминалом. Кстати, вполне легитимна и ситуация, когда таковое сопровождение появляется уже в процессе полета
- Транспондеры не рассчитаны на уникальность кодов
- Диспетчерская система рассчитана в первую очередь на информирование экипажей о чем-то, что они могут не видеть
Т.е. даже полностью абстрагируясь от моральных аспектов, технически вы сейчас пытаетесь построить систему слежения за автомобилем, основную роль в которой должны играть дорожные знаки и конусы ограждения зон ремонтных работ.
no subject
Я не понимаю, как объяснять технически сложную тему в виде пары комментариев (кстати, я все же попытался, см. следующий комментарий). А ожидание таких объяснений - это банальная невежливость.
Я посоветовал способ, которым действительно можно максимально быстро получить некоторое понимание темы, если он вам не нравится, ну начните иначе, но я более быстрых способов не знаю. Кстати, это еще и интересный способ, получите массу удовольствия. А паузу в дискуссии в несколько дней я вполне способен пережить.
Кстати, я так намекаю, что изначальный мой тезис, с которого вы постарались максимально быстро спрыгнуть на техническую дискуссию, был сугубо моральным. Вы даже автомобильной аналогией не вдохновились, хотя она то практически полностью совпадает с авиационной.
no subject
Например, какая легитимная ситуация вынуждает лётчика скрывать свою идентификацию и местоположение от окружающих?
технически вы сейчас пытаетесь построить систему слежения за автомобилем, основную роль в которой должны играть дорожные знаки и конусы ограждения зон ремонтных работ.
Я не пытаюсь ничего построить. Я всего лишь спрашиваю, какова причина, что системы, знающей местонахождение самолёта постоянно, уже нет. Пока что я получил два типа аргументов:
1. Это ужасное нарушение прав. Обьяснений я этому не получил.
2. Транспондер используется и для других целей. Ну хорошо, пусть используется. Мне что, не пофиг, как будет называться прибор, который обеспечит нужную функцию?
no subject
Так, так - т.е. в моём журнале, ответать на мой вопрос обзывательствами, руганью и отказом от приведения фактов и обьяснений - это невежливость с моей стороны?
Кстати, я так намекаю, что изначальный мой тезис, с которого вы постарались максимально быстро спрыгнуть на техническую дискуссию, был сугубо моральным
А вы не намекайте. Вы прямо скажите, какой именно моральный тезис препятствует авиакомпании установить в своём самолёте технические средства, которые затрудняют угон самолёта и захват в заложники или убийство находящихся в нём сотен человек. Что именно в вашей морали этому мешает?
Вы даже автомобильной аналогией не вдохновились, хотя она то практически полностью совпадает с авиационной.
С какого перепугу вдруг? Что именно совпадает? Где автомобили на 250 человек? Где диспетчерские и аэропорты? Где путешествия на тысячи миль через джунгли и океаны? Что у вас полностью совпадает-то?
no subject
Например, ему не нужно диспетчерское сопровождение. Он, кстати, ничего не скрывает меняя настройку транспондера. Он просто следует авиационным же правилам, которые говорят, что нужно делать, если вместо IFR нужен VFR.
технически вы сейчас пытаетесь построить систему слежения за автомобилем, основную роль в которой должны играть дорожные знаки и конусы ограждения зон ремонтных работ.
Я не пытаюсь ничего построить. Я всего лишь спрашиваю, какова причина, что системы, знающей местонахождение самолёта постоянно, уже нет. Пока что я получил два типа аргументов:
1. Это ужасное нарушение прав. Обьяснений я этому не получил.
2. Транспондер используется и для других целей. Ну хорошо, пусть используется. Мне что, не пофиг, как будет называться прибор, который обеспечит нужную функцию?
1. Требование подобного оборудования ничем не отличается от такого же требования для любой другой ситуации вне авиации.
2. Транспондер используется только для других целей. И я обращаю ваше внимание, что это было написано в комментарии, на который вы отвечаете. Некоторая телеметрия с самолетов идти может. Это всегда вопрос того, за что конкретная компания готова платить.
no subject
Авиакомпании никто и ничто не запрещает устанавливать хоть чертей на каждом кресле. Но судя по вашим репликам об общественной важности вы предполагаете, что дело будет устроено так, что у авиакомпаний выбора не будет. В противном случае общественная важность тут вообще не при деле.
С какого перепугу вдруг? Что именно совпадает?
Практически все, разве только очень редкие автомобили умели летать.
Где автомобили на 250 человек?
Например, здесь: http://en.wikipedia.org/wiki/Bus. Прямо во второй строчке.
Где диспетчерские и аэропорты?
О, аэропорт для автомобиля это первейшей важности вещь. А так вот, к примеру: http://philadelphia.pahighways.com/philadelphiatmc.html. Есть также автобусные диспетчерские, таксишные, и многие прочие.
Где путешествия на тысячи миль через джунгли и океаны? Что у вас полностью совпадает-то?
"the worlds longest bus route is from Caracas to Buenos Aires and will take 11 days of travel.
However, the longest Greyhound bus route is from the Yukon Territory in Canada down to the tip of Florida in Miami. To be exact, that trip would be around 6,000 miles."
Ну и так далее, если поискать, то и не такое найдется.
И по вашему это именно то, что должно было отличать авиацию от автомобильной индустрии?
Или вы готовы подумать о том, что и там и там, большую часть операций производят частные лица или частные же компании? И что делают они это с целями, которые не должны требовать никакого одобрения от кого бы то ни было. Что это может привести нас к выводу, что они могут делать это способами, которые им больше всего нравятся?
Я уж не говорю о том, что авиация пока все еще радикально обставляет автомобили по безопасности поездки, поэтому есть смысл предположить, что про разные аспекты оной безопасности в авиации думать немножечко умеют и идти учить этих людей имеет смысл хотя бы сначала поняв, что именно и почему они сделали.
no subject
no subject
no subject
Но судя по вашим репликам об общественной важности вы предполагаете, что дело будет устроено так, что у авиакомпаний выбора не будет.
Каким репликам об общественной важности? Кто предполагает? Вы вообще с кем разговариваете? Я сроду ничего подобного не писал. Вы бы прикрутили фонтан своего благородного возмущения и прочитали, что я в действительности написал.
no subject
Для автомобилей, однако, системы позиционного слежения отлично существуют, причём их возможно сделать и трудноотключаемыми. Некоторые из них ещё называют противоугонными системами.
2. Это не так. Например, транспондер используется в системе предотвращения столкновений, без диспетчеров. Но я не настаиваю, чтобы телеметрию передавал именно транспондер.
no subject