важный момент

[stas]

Сохраню фейсбучный комментарий с ответом на распространённые реакции на французские события (поскольку фейсбук - кошмарная платформа для обсуждений):

...тут есть очень важный момент, который надо подчеркнуть. Есть вопрос технической безопасности - т.е. кто и когда подвергается опасности насилия, с чьей стороны, в какой форме, и т.п. Этим должны заниматься профессионалы, эпический фейл которых в этой истории вполне очевиден (и должен бы послужить базой для серьёзной дискуссии во французском обществе, но это вряд-ли произойдёт), и сами граждане, хотя тема долга и способности гражданина к самозащите, особенно в европейских условиях - длинна и очень печальна. И есть вопрос свободы слов и действий. Эти два вопроса смешивать не стоит, иначе получится, что мы заявляем, что каждый, выходящий утром из дома, тем самым принимает на себя риск ограбления, изнасилования, убийства и т.п. В очень узком техническом смысле это так - если из дома не выходить никогда, то этого, скорее всего, не случится - но этот технический смысл совершенно бесполезен, если мы не специалисты по физической безопасности. А скорее даже - вреден, т.к. создаёт впечатление, что мы переносим ответственность с преступника на жертву. А на такой перенос, даже в малой толике - "зачем ходила одна по улице", "зачем надевала короткую юбку" и т.п. - принимать ни в коем случае нельзя. Т.е. если вы - полицейский или профессиональный телохранитель, то вы можете критиковать Charlie Hebdo, что они знали, что есть такая опасность, могли принять такие-то и такие-то меры, и т.д. и т.п. Но в другом контексте это выглядит как обвинение жертвы в том, что она допустила совершение над собой преступления. Это неприемлемо.

"недопустимость терроризма никак не оправдывает неуважение к чужим ценностям" - а это не надо оправдывать. Никто не имеет априорного права на какое-то особое "уважение", которое позволяет им контролировать, что думают и говорят другие люди. Это право можно заработать или получить бесплатно - например, из жалости к больному, люди не станут обсуждать его болезнь в его присутствии, но это свободный выбор этих людей. Требовать контроля над другими людьми на основании того, что их слова вам неприятны - не имеет никто. Французские карикатуристы имеют полное право не уважать вас - а вы, в ответ, имеете полное право не уважать их. Но между неуважением и убийством пролегает пропасть, которую невозможно не замечать. Те ваши знакомые мусульмане, которых "коробят" карикатуры на Мухаммеда - вполне в своём праве и имеют полное право на свои чувства. Чего они не имеют, так это права заставлять других чувствовать себя так же. Они могут нас - всех или некоторых - убедить, что рисовать такие карикатуры не стоит, по тем или иным причинам - которых, я уверен, они смогут назвать множество. Но насилие в приемлемые средства убеждения не входит, и тем более не входит в список приемлемых причин для уважения.

Того же рода возражение "не стоит потом возмущаться вполне предсказуемым последствиям" - нет, именно стоит! Я имею право не уважать вас (пользоваться этим правом или нет - мой выбор), а вот вы не имеете права меня за это убивать. И "возмущаться последствиям" не только стоит - возмущение этим является признаком цивилизованного человека, ценящего свои свободы и права, и свободы и права других людей. А вот отсутствие такого возмущения - плохой признак. То, что такого рода насилие случается - правда, но не причина это оправдывать, а именно что причина возмущаться, что это до сих пор так.

Comments

[trurle.livejournal.com]

. Но насилие в приемлемые средства убеждения не входит, и тем более не входит в список приемлемых причин для уважения.

В том числе и насилие, оформленное как государственная политика, не так ли? Я уверен что Вы с этим согласны, но фраза грамматически допускает и иное толкование.

[stas]

Разумеется. Это всё-таки был ответ в контексте дискуссии, и государство в этот контекст не входило.

[zanuda.livejournal.com]

В данном случае два важных мема (принципа) - свобода слова и мнополия на насилие не связаное с физической самообороной. В случае гос политики - один мем.

То есть, если перед дверью в квартиру муслима повесили каррикатуру на Магомета - то обращаться в суд чтобы убрали он имеет право, а убивать - нет. А требовать, чтобы этих каррикатур вообще не было - он права не имеет: ни при посредничестве государства ни без оного.

[1master.livejournal.com]

Где-то так, да.
Единственный комментарий, что французская правоохранительная система довольно херово работает в принципе. На ее фоне удивительно, что придурки с автоматами появились только сейчас.

[yankel.livejournal.com]

Система у них работает, как раз, неплохо.
И, кому надо, бошки сворачивает.

[pascendi.livejournal.com]

"Я имею право не уважать вас (пользоваться этим правом или нет - мой выбор), а вот вы не имеете права меня за это убивать" -- видите ли, разумеется, один человек имеет право не уважать другого (или других), но если он высказывает это неуважение в откровенно оскорбительной форме, то должен за это быть наказан.

И если государство демонстративно отворачивается от подобных оскорблений, то рано или поздно оскорбленные начнут брать наказание на себя. А дальше -- в зависимости от гуманности оскорбленных и их культурных норм.

Я, разумеется, против лишения людей жизни по такому поводу. Но наказывать -- НЕОБХОДИМО. Потому что это -- ПРОВОКАЦИЯ. Провокация именно насильственных действий, в ожидании, что эти действия не будут предприняты из опасения государства, которое в данном случае -- не на той стороне, на которой нужно.

Да, и кстати:

[stas]

но если он высказывает это неуважение в откровенно оскорбительной форме, то должен за это быть наказан.


Нет, не должен.

то рано или поздно оскорбленные начнут брать наказание на себя.

Вот тут-то государство и должно исполнить ту функцию, для которой оно создано - обеспечить этим буйным оскорблённым специальное помещение, где они будут надолго ограждены от возможности быть оскорбленными чем-то, происходящим вне стен этих помещений. В случае, если буйные оскорблённые будут проявлять нежелание оставаться в стенах этих помещений, возможны более постоянные решения по обеспечению не-оскорбляемости. Оскобляться - ваше право, но только до того, как оно начинает затрагивать права других людей.

Но наказывать -- НЕОБХОДИМО. Потому что это -- ПРОВОКАЦИЯ.

Ваш батхерт не даёт вам абсолютно никаких прав. Даже если он высказан ОГРОМНЫМИ БУКВАМИ. На понятном для вас языке - ВАШ БАТХЕРТ ЭТО ВАША ПРОБЛЕМА.

государства, которое в данном случае -- не на той стороне, на которой нужно.

Да, не на той - в правильном государстве полициейские были бы вооружены и пристрелили бы мудаков на месте, а не вынуждены были бы играть роль наблюдателей и жертв. Ну и, если почему-либо это бы не вышло, в правильном государстве ситуация была бы - 20 вооружённых людей против двух вооружённых мудаков, а не 2 против 20 безоружных. Но да, государство оказалось не на той стороне, на которой нужно, и трагедия, которой могло не быть - случилась.

[stas]

П.С. не совсем понимаю, какое отношение боевые действия российской армии на востоке Украины имеют к французским событиям и зачем постить по этому поводу картинку невьебенного размера.

[leo-sosnine.livejournal.com]

Всё верно.

[dasblinkenlight.livejournal.com]

Во всей этой истории меня расстраивают три вещи:

- Редакция уже подвергалась нападению: отморозки сожгли её прежний офис, закидав его бутылками с горючей смесью. Было очевидно, что угроза следующего теракта с этой же газетой в качестве жертвы будет заметно выше, чем если просто "выйти утром из дома". Почему на входе в контору их не встретил вооружённый охранник? Почему ни один из работников редакции не был вооружён? По статистике стволов на сто человек они занимают почётное одиннадцатое место в мире, так что оружие получить хоть и не так просто, но всё таки можно.

- Ещё более ужасно, что на место стрельбы из автомата(!) примчались полицейские без оружия. От слова "совсем". Спрашивается, в качестве кого, извините, они примчались? Наблюдателей? Живых мишеней? Кого угодно, но точно не стражей порядка.

- Французские ультраправые наверняка попытаются заработать очки на этом теракте. И скорее всего у них это получится.

[stas]

1. Там был охранник - Franck Brinsolaro, он в списке жертв. https://en.wikipedia.org/wiki/Charlie_Hebdo_shooting
К сожалению, этого оказалось недостаточно.

2. Это проблема, но Франция вряд-ли готова её обсуждать. Будут рад ошибиться, конечно.

3. Попытаются, конечно. И в этом им сильно поможет то, что левые продолжают игнорировать реальность. Не только французские, конечно - вон, тот же Эзра Клейн разразился очередной речью, что никакого смысла тут нет и это просто случайный акт сумасшествия, не связанный ни с карикатурами, ни с исламом.

[alhimik.livejournal.com]

Я это прочитал, и понял, что мне реально стремно, что это вообще нужно обсуждать, потому что, казалось бы, что это является прописной истиной.

[stas]

Вот выше говорящая вата ВОЗРАЖАЕТ. Именно так, большими буквами. Но я слышал возражения и от вменяемых людей - собственно, оригинал этого поста, в фейсбуке - ответ одному из них.

[zaj-gizund.livejournal.com]

+1

[avn475.livejournal.com]

Подписываюсь. :) Жаль только опять пришьют неполиткорректность: право мирно не уважать других очень плохо вписывается в нынешнюю повсеместную левую политику.

[ak_47]

Риспект за такой развёрнутый ответ. Я уже устал ввязываться в такого рода дискуссии. Многие просто не в состоянии отличать слова от действий. "За слова надо отвечать" и пр. и пр.

Помните случай с Аптекманом в Израиле? Те же самые люди, которые от него пострадали, повторяли раз за разом что за слова надо отвечать. Это неизлечимо, я считаю.

[stas]

Ну да, мильоны их: http://reason.com/blog/2015/01/08/one-third-of-americans-and-51-percent-of

Они ведь не свободы хотят, а только: должно быть оговорено ЧТО можно говорить о КОМ /о ЧЕМ. Начальство, понимаете, им недостаточно чётко разьясняет, что надо говорить, и вот результат. Было бы написано чётко - Мухаммеда нельзя, Исуса можно, Марию нельзя, Джозефа Смита - можно, и т.п. - у этих людей не было бы претензий.

[ziavra.livejournal.com]

из этого логично вытекает, что никто не может требовать уважения или сочувствия погибшим. ок. ну и возмущаться последствиями тоже никто не имеет права требовать, это свободный выбор этих людей

[stas]

Возмущаться кто угодно имеет право и требовать чего угодно кто угодно имеет право - при условии, что эти требования не переходят в насилие. Такие азы ещё надо обьяснять? Уму непостижимо, нервную систему майского жука в школе проходят, а такие простейшие вещи взрослым людям обьяснять надо. Хотя, конечно, нервную систему жука тоже никто не знает, так что баш на баш выходит.

[karpion.livejournal.com]

Требовать уважения или сочувствия погибшим - можно.
Но ровно так же можно послать требующих на фиг.

Возмущаться последствиями - можно. А смысл? Ваше возмущение муслимам пофиг. Они только силу понимают.

[nikolenko.livejournal.com]

Мне кажется, в российской культуре просто распространена довольно архаическая "традиция" отвечать физическим насилием на моральное. "За козла ответишь", "и перо за это получай", всё такое; боюсь, это в основном влияние зоны. Поэтому многих хоть и возмущает убийство, но поведение убийц не кажется удивительным. Отсюда и "вполне предсказуемые последствия" растут.

[stas]

Это было бы просто, но, боюсь, зона у многих людей в головах. Т.е. я то же самое слышу от представителей кругов, от зоны находящихся на максимально далёком расстоянии и казалось бы ничто не предвещало. А как представится оказия, они тут же начинают петь романсы о прелестях кнута и о том, что "убивать людей, конечно, нехорошо, но если вы рисуете обидные картинки, то потом нечего возмущаться" (это практически цитата, причём от человека, которого в влиянии зоны я бы заподозрил в последнюю очередь).
Я подозреваю, что это частично coping mechanism - дескать, они делали Х, их убили, я делать Х не буду, меня не убьют. А частично - моральная трусость и мизантропия - дескать, если людишкам разрешить свободу, они же такого наворотят! Нет уж, нужны рамки, надо уважать, - пусть не в таких ужасных формах рамки, но как-нибудь помягче, двушечку (ТМ) там или ещё как, для жестокой России, а для Франции, наверно, и окрика из Gendarmerie хватит. И всё будет тихо и спокойно, в рамках, разрешённых начальством.

[eta-ta.livejournal.com]

-Радио Свобода:
"Во Франции, начиная с четверга, объявлен трехдневный траур, во многих странах мира люди также скорбят по невинным жертвам этого бессмысленного преступления." (подчёркнуто мной)
-Там же:
"Не надо ходить к прорицателю и читать Уэльбека, чтобы предсказать сгущение атмосферы нетерпимости, рост числа нападений на мечети, случаев третирования мусульман. А те в ответ еще больше озлобятся, считая себя несправедливо обиженными. Вполне возможно, это приведет к новому притоку добровольцев и в ряды «Исламского государства» и ее классического предшественника, Аль-Каиды."
-Андрей Остальский - о последствиях кошмара
Кроме того: длинный пост+тред, где участники обмениваются теориями каким именно образом всё это подстроил путин: не "возможна рука Москвы", заметьте - "рука" это дано априори - а именно теории как именно и в скольки [а]логичных шагах. Один даже высказался, что никакого убийства не было, всё это подстроено, упали и кровью облились актёры, а сделано это всё чтоб отвлечь внимание от украинских событий (или уже не знаю, с какой именно фантастической целью)
-А также (из русских источников):1) бойню устроили чеченцы. 2) бойню устроили Госдеп+ЦРУ
-Ещё один русский источник (и это самый адекватный, по сумме других высказываний): у меня нет призыва что-то запретить, хотя некоторые запреты вполне могут быть разумными и даже благодетельными. У меня простое пожелание: пусть люди, которым их моральные установки позволяют тупо и грязно издеваться над тем, что свято для других, примут во внимание опасности, сопряженные с их занятиями. Это позволит им и дальше жить и зарабатывать.
-Ну и всевозможные левые выверты мозга, только чтобы не разломать паззл, кот. у них сложился, картину мира, трусость трусость и ещё раз трусость...лень перечислять. Вот самый показательный (и это, заметьте, приятный в других отношениях человек, у которого я с удовольствием смотрю картины, и кот. как раз недавно помог мне пропагандировать двух украинских художников)


Честное слово, пока не столкнёшься с винегретом, какой у людей в голове относительно самых базовых, казалось бы, вещей, никакого воображения не хватит.

[stas]

С ватой б-м всё ясно, а у левых реакция на теракты вполне стандартная:
1. Никакого смысла и причины нет, это просто случайный непредсказуемый акт насилия, несчастный случай.
2. Главное не допустить, чтобы Настоящие Враги использовали этот несчастный случай, чтобы усилить своё угнетение Несчастных Меньшинств, которых это угнетение может толкнуть на совершение действий, у которых нет никакой цели и смысла.

Конечно, всё меняется диаметрально, если в кои-то веки исполнителя можно привязать к Настоящим Врагам. Тут и смысл обнаруживается, и глубокие причины, и нити, тянущиеся на самый верх, и ядовитая атмосфера пропаганды, и подстрекатели, и все дела.

Три мнения о атаке во Франции.

[livejournal.livejournal.com]

User magadan31kvart referenced to your post from Три мнения о атаке во Франции. (http://magadan31kvart.livejournal.com/171946.html) saying: [...] http://stas.livejournal.com/984138.html [...]

[karpion.livejournal.com]

если вы - полицейский или профессиональный телохранитель, то вы можете критиковать Charlie Hebdo, что они знали, что есть такая опасность, могли принять такие-то и такие-то меры, и т.д. и т.п.

Вообще говоря, критиковать Charlie Hebdo за отсутствие средств защиты может любой человек, а не только профессионал защиты.
Следующая фраза про контекст почти исправляет процитированную мной фразу.

"недопустимость терроризма никак не оправдывает неуважение к чужим ценностям" - а это не надо оправдывать.

Тут тоже важен контекст. Недопустимость терроризма не означает, что неуважение к чужим ценностям должно иметь какие-то особые права - например, любой продавец имеет право отказаться распространять издание, в котором не уважают чьи-то ценности.

Но насилие в приемлемые средства убеждения не входит, и тем более не входит в список приемлемых причин для уважения.

"А тем, кто усомнитяс в нашем миролюбии, мы головы отрежем!"

Того же рода возражение "не стоит потом возмущаться вполне предсказуемым последствиям" - нет, именно стоит!

Да тут надо не возмущаться, а действовать. Например, заявить о том, что мусульманские обычаи оскорбляют наши религиозные чувства, и тоже кого-нибудь убить. ;)