Несправочное бюро

[stas]

Я иногда захожу в журнал avmalgin и по результатам своего чтения в целом составил себе мнение о нём как об умном и интересном человеке либеральных (в российском значении) убеждений. Недавно я зашёл к нему по ссылке на пост о пропагандистском голливудском фильме, где сказано, в частности: "После войны решением Комиссии по расследованию антиамериканской деятельности фильм был признан коммунистической пропагандой и запрещен в США".

Я был не в курсе, что HUAC обладала полномочиями запрещать фильмы (это, вообще-то, должно быть прямо запрещено Первой Поправкой, но перегибы бывают, надо разобраться), я обратился к автору за разьяснениями, и не только я. В ответ были выдвинуты два аргумента:

1. Ссылка на книгу Дон Б. Соува "125 Запрещенных фильмов: цензурная история мирового кинематографа" в русском переводе.
2. Ссылка на статью википедии про HUAC.

В книге, как видно отсюда цитата выглядит так: "У этого фильма нестандартная цензурная история в том смысле, что его не запрещали ни комиссии по цензуре, ни суды" и дальше обьясняется, что студии многократно редактировали сценарий этого фильма, но никакого запрета комиссией не было. В статье википедии про HUAC никакого упоминания про цензуру фильмов также не было, хотя есть упоминания про голливудские чёрные списки, тоже, впрочем, не входящие в ведение HUAC. На просьбу разьяснить нестыковку avmalgin ответил так:

Здесь не справочное бюро. Считаете: нестыковка - считайте.

Это я к тому, что придерживаться фактов - тяжелая и неблагодарная работа. В основном потому, что в любой момент может оказаться, что факты, гады, противоречат тому, что "все говорят" и "всем известно". И тут возникает выбор - либо признать, что мнение было ошибочным, либо заявить "а мне похуй ваши факты, у меня не справочное бюро". Второй выбор - значительно проще, поэтому выбирают его значительно чаще.

P.S. Кстати же по теме - список фильмов, которые таки да были запрещены к показу (чаще всего временно и на определённой территории) в США, с причинами. Не уверен, что список полон, но, думаю, даёт представление.

P.P.S. ещё одна цитата из avmalgin:
Это фильмы, которые в разное время были запрещены в США. В период маккартизма это были огромные списки.

Тут интересны и "огромные списки" (не просто списки, а огромные! Я никогда не видел такого списка, а avmalgin, к сожалению, не справочное бюро, поэтому мой интерес, о каких огромных списках идёт речь, видимо навсегда останется неудовлетворённым...), и то, что Маккарти и HUAC, вообще говоря, разные вещи и Маккарти к деятельности HUAC не имел практически никакого отношения, да и Голливудом, по-моему, не очень-то интересовался.

Comments

[1master.livejournal.com]

Про "будучи гражданином" это в чистом виде ваши домыслы, иначе бы не граждане/гринкартовцы этот налог вовсе не платили.

[stas]

Я думаю, имеется в виду "будучи налоговым резидентом", что шире понятия гражданина. Смысл экономической эмиграции обычно именно в том, чтобы перестать быть налоговым резидентом. К сожалению, для гражданина США это невозможно, не перестав быть гражданином.

[1master.livejournal.com]

Если было так, то потеря статуса налогового резидента тоже облагалась бы чем-то специальным. Однако же она не облагается.

[stas]

http://www.irs.gov/publications/p519/ch11.html
http://www.irs.gov/publications/p519/ch04.html#en_US_publink1000222368
энжой
Там, конечно, без поллитры не разобраться, но факт наличия налогообложения "на выходе" по-моему очевиден.

[1master.livejournal.com]

На самом деле никакая поллитра, конечно, не нужна, особенно если не полениться и скачать формы, на которые они ссылаются. И там идет речь о совершенно другой ситуации: предоставить доказательство, что заплатишь за текущий финансовый год, либо заплатить вперед. Ну и всякие недоимки покрыть, если они вдруг есть.

[stas]

Как же другой? Вы говорите о потере статуса налогового резидента, и там пишется - The expatriation tax provisions apply to U.S. citizens who have renounced their citizenship and long-term residents who have ended their residency. Я что-то упускаю?

[1master.livejournal.com]

Об этом там речь, безусловно идет, но мне показалось, что в этой ветке вы предложили обсудить применимость налога на ассеты (aka 877A) в случае потери налогового резидентства не гражданином и не обладателем гринкарты.

Поэтому я и сфокусировался только на этой части, хотя этот документ более менее одинаково применим практически ко всем упомянутым там категориям.

Возвращаясь к теме: в приведенной ссылке речь о налоговых резидентах не гражданах действительно идет, но документ не обсуждает их обязанность что-то там сделать про ассеты, а лишь требует уплаты обычных налогов, как если бы они оставались налоговыми резидентами в стране до даты подачи деклараций за предыдущий год. Ну и до кучи там обсуждаются тонкости расчета, что вполне понятно, поскольку еще не все может быть известно на момент подсчета, в отличие от официального времени подачи деклараций.

[arbat.livejournal.com]

Вы пытаетесь утянуть все в офф-топик. Повернуть на обсуждение тонких деталей того, как на гражданина или постоянного резидента этот налог взимается всегда, а на временного резидента только пока на терриритории, и так далее. И всяческих мелких условий, - сколько времени в году надо где провести, чтобы считаться в какой категории.

С точки зрения того, является ли это "налогом на эмиграцию", - это все совершенно никакого смысла не имеет.

[1master.livejournal.com]

Я надеюсь, что мы как-нибудь с автором журнала разберемся без вашей помощи, оффтопик ли это и правильно ли я понял тему, предложенную Стасом для данной ветки обсуждения. Я понимаю, что это большое расстройство, что вы не можете меня здесь забанить, но увы, именно эта мелкая деталь делает ваш хамоватый тон бессмысленным.

И да, спасибо за подтверждение, что вы внимательно прочитали мою реплику, но решили проигнорировать в ней именно ключевую часть. И, что показательно, пытаетесь делать это снова, поскольку вам прекрасно известно, что kika изначально и несколько раз после того определял ее не как "налог на эмиграцию", а как "налог не эмиграцию с ассетами".

Не хотите сделать еще одну попытку?

[stas]

Мне кажется, что называть это "налогом на эмиграцию" довольно странно, хоть с ассетами, хоть без - т.е. есть некий налог на capital gains. Eго должны платить все, у кого есть capital gains, находящиеся в ведении IRS, но точка уплаты сильно разнится. Теперь, есть ситуация, когда человек, имеющий эти самые gains, но не уплативший ещё налога, перестаёт быть подотчётным IRS. В этом случае IRS гoворит, что вот в этой точке - грубо говоря, в момент пересечения границы - он должен уплатить налоги, как если бы он ликвидировал все свои ассеты по рыночным ценам на этот момент. Хотя если бы он никуда не ездил, он бы, может быть, ещё 10 лет не платил бы, а может, и никогда не платил бы, если бы эти прибыли оказались воображаемыми или скомпенсировались убытками в других ассетах. Формально, конечно, налоговая ситуация эмигранта и остающегося разная, но по факту это один и тот же налог с одной и той же целью, просто такой специальный дизайн, чтобы не допустить уклонения от уплаты налога путём эмиграции. Мне кажется, что называть этот дизайн отдельным налогом не совсем правильно - по-моему, это просто форма взимания одного и того же налога. В этом смысле с одной стороны, действительно для эмигранта есть "специальные" налоги - которые он не платил бы, не став эмигрантом, по крайней мере в тот же момент времени - а с другой стороны, эти специальные налоги есть способ взимания того же самого налога, что и с не-эмигрантов, но в другой момент - просто потому, что больше у IRS шанса взять этот налог не будет (ну или они боятся, что не будет).

[arbat.livejournal.com]

Да зачем говорить о точке? Им только этого и нужно.

Есть налог - на увеличение ценности имущества.

Если человек вышел из гражданства и эмигрировал, - совершенно резонным образом, начиная с этого момента он налог более не платит.

Вот и все.

Назвать это налогом на эмиграцию, - с ассетами, без ассетов, - можно только в двух случаях. (а) совершенно не понимая сути процесса, (б) пытаясь сделать так, чтобы другие не поняли. Судя по упорству, с которым они настаивают на добавлении разных длинных слов, - это второй вариант.

[1master.livejournal.com]

Я вижу это следующим образом:
- в тех ссылках, что присылали вы, описывается случай, когда налог не меняется, он просто рассчитывается и иногда уплачивается заранее. Смена процедуры, бывает. Триггер налога не меняется.
- в 877A от человека требуют сделать вид, что произошло событие являющееся триггером налога вне того был ли триггер.
И именно эта разница мне видится ключевой.

Upd: кстати, я совершенно согласен с вашей трактовкой мотивов IRS.

[kika.livejournal.com]

> но по факту это один и тот же налог с одной и той же целью

Да нет, вы невнимательно читали что я тут писал - это именно что два разных налога. Они именно что по-разному считаются. Арбат это просто проигнорировал и понятно почему - иначе ему придется на следующем шаге признать что он не прав, а это невозможно поэтому см. рис.1
Цель - да, безусловно, одна и та же, это никак не репрессивный налог, таких в Штатах по-моему вообще нет.

Как можно назвать одним налогом два, которые считаются по разной формуле? Представим себе Джо и Джона, которые владеют миллионом акций ФБ каждый, живут в соседних домах и имеют одинаковые семьи. Джо 11 января продал акции, а Джон уехал на Барбадос и там в консулате подал заявление о выходе из гражданства. Они заплатят _разную_ сумму.

[arbat.livejournal.com]

"Я надеюсь, что мы как-нибудь с автором журнала разберемся без вашей помощи, оффтопик ли это "

Я вижу оффтопик, я говорю, что это оффтопик.
Что Вам скажет хозяин, - это меня не касается.

" именно эта мелкая деталь делает ваш хамоватый тон бессмысленным."

Когда человек, который вступает в беседу со словами - "это в чистом виде ваши домыслы", - жалуется на ужасное хамство термина "оффтопик", это выглядит довольно жалобно.

"решили проигнорировать в ней именно ключевую часть."

(1) Поскольку я уже много раз объяснил, что никакого смысла в этой тонкой разнице нету, например, здесь, - я не счел нужным возвращаться к этому еще раз.

(2) Я не очень понял смысл претензии. Если бы Вы жаловались, что я проигнорировал Вашу "ключевую часть" не читая, - я бы понял. Но, учитывая, что я игнорирую после внимательного прочтения, - на что жалуетесь?

[1master.livejournal.com]

Вы там попытались объяснить, а не объяснили, и вам достаточно подробно рассказали, почему ваше объяснение неверно. Но вместо попытки понять объяснение вы пытаетесь свернуть беседу на то, какие мы плохие и как мы вас сложно запутываем непонятными словами. Пока выходит неубедительно.

[kika.livejournal.com]

на то, что прочитали и не поняли.

[kika.livejournal.com]

"перестать быть налоговым резидентом" ничем не облагается. Я налоговый резидент США, но в любой момент могу им перестать быть и ничего мне за это не будет. Более того, я могу ловко туда-сюда и получать с этого заметных налоговых ништяков тоже совершенно невозбранно.

[stas]

Погодите, а что там написано про expatriation tax и всякие документы - это неправда? Или вы имеете в виду, что лично вы под действите этих инструкций не попадаете?

[kika.livejournal.com]

лично я не попадаю. я H1Bист, турист фактически. Но налоги плачу дяде Сэму. Taxation without representation, you know...

[stas]

А, временные гости это другое дело, тут, как я понимаю, налоговку интересуют только доходы на вверенной им территории. Но taxation without representation и для залёнокарточников ровно такая же. Несмотря на резидентство.

[arbat.livejournal.com]

Ну, если хотите, можно заменить на "будучи гражданином или резидентом".
Все, что ли?

[1master.livejournal.com]

Я смотрю, что креативное цитирование вполне входит в ваш дискуссионный арсенал. Попробуйте еще раз.

[kika.livejournal.com]

да у него всё так. пишет довольно объемный текст, потом будучи избиваем, долго его обтачивает, генерализуя до уровня дважды два четыре. И в конце гордо возопляет - ну четыре же! Четыре!

но получше дз, хотя бы не такой обидчивый.

[arbat.livejournal.com]

Зачем? Вопрос уже исчерпан. На что налог, - всем ясно. Как взимается, - тоже. И то, что это никак не "налог на эмиграцию с ассетами", - тоже.

Все.

Вы хотите увлечь меня изучением мелких деталей, что именно описывает слово "резидент"? Возможно, если бы мы обсуждали проблемы иммиграции. В этом вопросе - оффтопик.

Желаю успехов.

[1master.livejournal.com]

http://stas.livejournal.com/852779.html?thread=8678187#t8678187