медицинский вопрос

[stas]

Я сейчас читаю книгу про разработку первого молекулярного лекарства от лейкемии. Там много интересного, но я обратил внимание на вот какую вещь. От момента, когда стало ясно, что это многообещающее лекарство, которому нет аналогов и которое буквально спасает жизни, до утверждения FDA прошло 2.5 года. Причём это проходило по супер-ускоренной процедуре, самой быстрой, которая есть в FDA, так что  Новартисе даже удивлялись, как это FDA так быстро обернулось. До этого ещё 2 года тестировали на животных и т.п. И это, как я понимаю, опять же для разработки лекарств весьма сжатые сроки - испытаний 3-й фазы не проводилось вообще, например, за неимением каких-либо адекватных аналогов.

В связи с этим возникает вопрос - каким образом удалось получить утверждённую вакцину от ухановируса меньше чем за год? Для вакцин другие правила, и там всё происходит быстрее? Эта вакцина построена на основании существующей и поэтому время сэкономили? Какие-то этапы были пропущены? И если да - как определяется, когда можно их пропускать, а когда нельзя - например, когда для ухановируса с выживаемостью в 95+% можно, но для рака с выживаемостью в 30% - нельзя? Есть какие-то формальные критерии или как партия решит, основываясь на газетных заголовках, так и будет? Или просто то, что мы сейчас наблюдаем, и есть клиническое испытание 2-й фазы? В смысле, я не жалуюсь, что быстро, я хочу понять, почему разница в 5 раз. 

Заметим, что я не говорю даже о самой разработке - предположим, что наработки по mRNA и прочим уже были, и даже по коронавирусам какая-то работа была, но всё-таки какое-то время на разработку как самой вакцины, так и технологического цикла для неё надо потратить. 

Так что вот эта часть мне неясна - почему время от появления потребности в вакцине до её доступности так радикально отличается от обычных промежутков времени, когда речь идёт о лекарствах, даже если мы говорим о принципиально новых лекарствах для тяжёлых болезней?  

Comments

[alexanderr]

наивно я бы сказал, что вакцина это просто дохлый вирус, или ослабленный.
все, что она делает это тренирует иммунную систему.

если человек заразился и переболел, то это был более жесткий метод вакцинирования.

конечно, эти слова про mRNA немного пугают, но идея ровно та же самая.
показать иммунной системе, как примерно оно может быть. попрактиковаться на деревянном.

лекарство в совсем другой группе веществ. оно претендует делать работу за организм.
вроде очевидно, что это опаснее, нет?

[sobriquet9]

Вакцины от Phizer и Moderna совсем не на основании дохлого или ослабленного вируса. Они вообще очень интересно сделаны. Собственно протеины, на которых потом учится имунная система, генерят уже клетки пациента. Вакцина содержит в себе только инструкции по изготовлению (в виде mRNA).

[alexanderr]

интересно т.е., условно скажем, "макет дохлого вируса" изготавливается самим пациентом? и потом он сам же это все преодолевает?
лихо закручено!

[sobriquet9]

Да, подробности хорошо описаны вот тут.

[alexanderr]

спасибо, читаю с интересом. DNA printer впечатляет

[e2pii1]

Живой вирус тоже изготавливает сeбя самим пациентом

[sobriquet9]

mRNA вакцина заставляет клетки пациента изготовлять не себя.

[alexanderr]

good point. ну, в этом конечно весь смысл вируса.
но эта вот эта кислота mRNA, это же не вирус? она не воспроизводится?

[stas]

Это чертеж для произведния протеинов. Но в данном случае это чертеж только для произведения одного протеина из 29, так что вируса из этого не получится.

[stas]

В случае mRNA вакцины это совершенно не дохлый вирус, и идея совершенно не та же самая.

[alexanderr]

там выше мне примерно объяснили, что все сложнее.
идея похожая в широком смысле, что иммунная систем тренируется на чем-то вроде дохлого вируса.
но теперь я вижу, что замысел тут более сложный.
и вопрос ваш законен, насколько это все safe вообще

[stas]

Насколько safe, неизвестно, поскольку это делается впервые, но по-видимому, безопаснее ослабленного вируса, т.к. никакого фукнционального вируса там нет вообще.

[spamsink]

Я слышал, что mRNA вакцины уже испытаны в ветеринарии.

[arifg]

Есть опасения, что mRNA вакцина может вызывать аутоимунный ответ в случае заражения сходным вирусом. Таким образом, на первый взгляд успешное вакцинирование от COVID, в случае последующего заражения даже обычной простудой может вызвать серьезные осложнения, вплоть до летального исхода. Подобные случаи как раз в ветеринарии и наблюдались.

[arifg]

Насколько я понял из объяснений, при вакцинации mRNA вакциной действительно, сами клетки человеческого организма начинают продуцировать фрагменты белков ковидного вируса. Все бы хорошо, но если в организм впоследствие попадает схожий вирус, например вирус простуды (ОРВИ), то иммунная система, настроенная на соотвествующий белок, начинает атаковать не только сам вирус, но и те клетки, которые этот белок продуцируют. Что может вызвать серьезные осложнения. У традиционных - "мертвых" или "живых" вакцин такого эффекта не наблюдается.

[proben]

По опыту вакцинации от полиомиелита, там тоже все весьма непросто. К примеру, в Украине эпидемия вториичного (или как-то так) полиомиелита, когда люди болеют вполне себе полноценным полиомиелитом заразившись от вакцинированных сограждан. Там даже прооводят вакцинацию от вот этого "вакцинного" штамма.

[sobriquet9]

В интервью с начальником проекта Warp Speed он говорил, что при проверке вакцин срезали несколько углов.

Во-первых дали разрешение производить вакцины до завершения испытаний, под гарантии государства. Если бы испытания завершились неудачно, наработанные вакцины уничтожили бы, но государство бы за них всё равно заплатило.

Во-вторых сократили сроки тестирования. Обычно отслеживают пациентов дольше на предмет побочных эффектов, которые проявляются не сразу. Но в данном случае народ мрёт прямщас, так что имеет смысл рисковать.

Он ещё сказал что могли бы сделать и ещё быстрее. Первые работающие версии вакцины были ещё в феврале. Если бы смертность от вируса была как от эболы или первого САРС, тогда срезали бы ещё углы. Например, разрешили бы заражать вакцинированных добровольцев. Тогда можно было бы уложиться в пару месяцев.

[stas]

Народ всегда мрёт прямщас - от рака или сердечных заболеваний тоже мрут, однако же медикаменты тестируются годами. Почему в этом случае эта логика не работает?

[sobriquet9]

Принципиальная разница в том, что рак не заразен. Поведение мультипликативного процесса и аддитивного сильно отличается.

[serge_redfield]

Для больного раком от его незаразности ни тепло, ни холодно.

[sobriquet9]

Решения по поводу вакцин принимаются не для конкретного больного, а для популяции в целом. Оптимизируется количество ожидаемых трупов или метрики вроде YPLL.

[serge_redfield]

А в отношении больных раком "оптимизировать количество трупов" не надо, что ли?

Каким образом критерии оптимизации резко меняются при переходе от "популяции в целом" к "популяции больных раком"?

[straktor]

популяция больных раком намного меньше, их проблемы остальных не очень волнуют
плюс судебные риски в случае ковида снимаются консенсусом "а что вы хотели, тут люди разоряются, гарантий не будет"

возможно и лобби фармы, сколько там сейчас с пациента в среднем стружки снимают -- 50 штук? кто знает

[sobriquet9]

Количество заболевших раком в этом году будет примерно такое же, как в прошлом и в позапрошлом. Поэтому и количество трупов сильно не изменится. Невозможно придумать лекарство против рака за год или два, и вакцины от рака не бывает, поскольку это заболевание не инфекционное.

Количество заболевших коронавирусом может сильно измениться по сравнению с прошлым и особенно с позапрошлым годом. Вакцину против коронавируса сделать можно, и от того, станет она доступна через год или через два, количество трупов изменится сильно.

[serge_redfield]

Во-первых, мы говорим не о том, сколько времени занимает изобретение лекарства.
Мы говорим о том, сколько времени занимает получение разрешения от ФДА.

Во-вторых, я правильно понимаю Вашу идею, что вакцина вопрос более срочный потому что вирусом переболеют и больше не будут, а раком как болели, так и будут болеть?

[sobriquet9]

Если делать лекарство против рака пять лет, то потом им можно будет пользоваться долго.

Если делать вакцину от коронавируса пять лет, то нет смысла начинать. К тому времени все и так перезаразятся и слабые поумирают. В вакцине есть смысл только если её выкатить до того, как все переболеют.

[serge_redfield]

Скажите, какое именно слово во фразе

мы говорим не о том, сколько времени занимает изобретение лекарства.
Мы говорим о том, сколько времени занимает получение разрешения от ФДА

Вам показалось наименее понятным?

[sobriquet9]

Ну так расскажите разницу. Сколько времени заняла разработка вакцины, сколько времени ушло на клинические испытания, и сколько времени было потрачено на получение разрешения от ФДА?

[serge_redfield]

Вот здесь есть немного
https://stas.dreamwidth.org/1290767.html

[sobriquet9]

Рекурсия, см. рекурсия. Прежде чем огульно ругать бюрократов, полезно посмотреть на конкретные цифры.

Pfizer начал разработку в середине января, 9 ноября закончил испытания, 11 декабря получил emergency use authorization. Итого бюрократическая задержка получается на порядок короче времени разработки и тестирования.

Это даже если не считать всю ту многолетнюю работу, которую Pfizer проделал до того, как появился SARS-CoV-2.

[serge_redfield]

Я понял, Вы элементарно не в теме.

Ситуация с вакциной от этого новомодного гриппера для ФДА нетипична от слова совсем.
Ещё в самом начале, когда разные разработчики стали сообщать о наличии прототипов, чиновники от ФДА сообщили, что они включили режим наибольшего благоприятствования и сертификация займёт всего год-полтора с момента появления рабочего образца. На основании чего говорящие головы долго рассуждали, что Трамп опять всё врёт и за год вакцину сделать нельзя.
Но после того как Трамп настучал по башкам ФДАшному руководству, им открылось, что сертификацию можно провести и быстрее - всего за месяц.

Ну а сейчас на сцене нарисовались Вы, такой умный, с искренним недоумением отчего все на ФДА так взъелись - быстро же одобрили.

[sobriquet9]

Прошла зима, настало лето - спасибо Сталину за это. Без трамповской руководящей и направляющей роли никак не справились бы.

Вот только неблагодарный начальник Pfizer-а, который отказался брать финансирование от Operation Warp Speed, по-прежнему считает что это было правильным решением, потому что we had the results I think much faster than otherwise if we were not unencumbered.

[stas]

А от гос. гарантий в случае неудачи и от щита против исков они тоже отказались?
И, разумеется, выпуск таких данных через 2 дня после выборов - чистейшая случайность, просто вот так митинг назначили и данные пришли. Так совпало, верю. Пойду посмотрю цены на подержанные мосты в Бруклине, говорят, это недорого.

[serge_redfield]

Разумеется результаты бы пришли быстрее - ему не пришлось бы откладывать публикацию до после выборов.
Но Вы правы в том, что начальник Пфайцера неблагодарная свинья

[stas]

Ну вот год-полтора - это обычный срок для fast-track, как я читал.

[serge_redfield]

Примерно так оно и планировалось, но Рыжая Сволочь опять испортила уважаемым людям праздник. Пришлось в спешном порядке подчищать.

[serge_redfield]

В связи с этим возникает вопрос - каким образом удалось получить утверждённую вакцину от ухановируса меньше чем за год?
Трамп вдул ФДА-шной бюрократии добротный заряд бодрости и оптимизма.

Какие-то этапы были пропущены?
Практически все, смысл существования которых сводится к "бумажка должна вылежаться". О чём-то серьёзном нам бы уже вовсю свистели свистуны.

Ну, то есть, когда говорящие головы нам с умным видом сообщали, что Трамп как обычно врёт, они именно это и имели в виду - Администрация Еды и Наркотиков сама по себе никогда никуда не торопится.

[divega]

>>Практически все, смысл существования которых сводится к "бумажка должна вылежаться". О чём-то серьёзном нам бы уже вовсю свистели свистуны.

Так что-то было при допуске в ЕС, но как-то тему замяли, вроде не все там так просто. Ну да, давили, чтобы вакцину допустили к определенной дате, а то, что в производстве она не такая, как та, что проверялась -- так то такое.

[skittishfox]

В связи с этим возникает вопрос - каким образом удалось получить утверждённую вакцину от ухановируса меньше чем за год? Для вакцин другие правила, и там всё происходит быстрее?

Я в этой сфере немного работал, так что скажу так.

Первое - курс лечения у вакцины проходит намного быстрее. С раковыми лекарствами одна итерация лечения чаще всего занимает порадка года, в смысле - несколько месяцев его колют, а потом несколько месяцев нужно смотреть на метастазы. Обычно две итерации уходит на первые стадии испытания (pre-clinical trials чтобы понять размер эффекта и оценить сложности при создании выборки, плюс phase 1), так что там всё намного медленнее.

Второе - для рака очень тяжело набрать нормальную группу. У кучи больных очень много сопутствующих заболеваний, при этом тоже куча больных может довольно быстро умереть по возрасту. Подобрать сбалансированную группу тяжело. Ещё тяжелее, если "карта так лягла", что набранной группы не хватает.

Третье - всё намного сложнее с протоколом. Если с вакциной всё довольно прямолинейно, то с лечением рака, особенно если там кроме самого лекарства кучу всего колют, можно нарваться на прикол типа того, что часть больных лечили немного по-другому, и это немного хрен выковыряешь.

Так что я как раз не удивлён тем, что вакцину так быстро одобрили.

[straktor]

спасибо, лучшая инфа

[saccovanzetti]

у вакцин вообще растянуто сильно, потому что смотрят на заражение в популяции. если бы разрешили заражать намеренно, можно было раз в 5 ускорить разработку

[xou]

на мой дилетанский взгляд с вирусами в медицине не шибко иначе бы они не лечили ремдисвиром и фуфломицинами у которых эфективность ниже чем у плацебо. Ну или на герпес если глянуть, что почти у 100% популяции. Или тот же грип и вакцины от него, что каждый год колят новые.

Что до безопасности вакцин, то исторически были вакцины побочки от которых выползали только в следующем поколении.

Зы. Емнип обе китайские вакцины как раз мертвые.

[a_galaxy]

Ни одна из этих вакцин не утверждена.
Они на emergency use authorization, что совсем не то же самое, что FDA approved.
Т.е. дело не только в сокращении срока испытания, а в смещении этапа, с которого разрешили массовое использование. Из-за этого их-пока что- не могут сделать обязательными.
Кстати, это означает, что все прививаемые по-сути участвуют в испытаниях на добровольных началах.

off-topic

[alexcohn.livejournal.com]

Прости, что не в тему.

Напомни мне пожалуйста историю про речку, которая вынесла жутко ядовитые отходы, года 3 или 4 назад. Я помню, что там было что-то про то, как администрация DOI дала какие-то неправильные разрешения или не проследила за их исполнением. Увы, моих навыков гугла не хватило: слишком много шума.

Re: off-topic

[stas]

Love canal. https://stas.dreamwidth.org/743348.html

Re: off-topic

[alexcohn.livejournal.com]

Нет, это совсем другая история. То, что мне смутно помнится, произошло на Западе, и там то ли плотину прорвало, то ли просто замеряли концентрацию ядовитых металлов после сильного дождя.

Re: off-topic

[stas]

А, кажется помню, но не помню где... Попробую разыскать.

Re: off-topic

[alexcohn.livejournal.com]

спасибо, нашел: https://en.wikipedia.org/wiki/2015_Gold_King_Mine_waste_water_spill

[vanador]

Могут когда хотят? или дело в хайпе
Любопытно было бы сравнить протоколы, методы работы фда сейчас и во время начала истерии в обществе вначале эпидемии спида в середине 80-тых. Тогда ведь тоже нужно было хоть что-то вотпрямощас