ЖВМ

[stas]

Перечитывал "Жука в муравейнике". Заметил такой интересный момент - в Мире Полудня, очевидно, не существует прессы как таковой - Ядвига Михайловна говорит Каммереру - "нет такой профессии - журналист". Т.е. журналисты есть - именно журналистом представляется Каммерер - но это не профессия, а хобби. Вроде филателиста. Однако же, общественное мнение и влияние на него каким-то образом существуют - тот же Бромберг изрядно отравляет жизнь Сикорски своими разоблачениями, как ему это удавалось? Очевидно, есть какой-то аналог прессы.
Кроме того, Мировой Совет - выборный, соответственно, политикам, желающим быть избранными, надо как-то популяризоваться, каким-то образом осуществлять связь с избирателями. Не ходить же к каждому лично в гости?
Можно предположить, что в МП существует некий аналог блогосферы. И тот же Бромберг ведёт свой влиятельный блог, в котором и разоблачает Сикорски.
Другой вопрос - чем, собственно, занимался КОМКОН-2, и каковы его полномочия? Т.е., например, в его задачи входило - пресекать утечки информации. Как? Ведь судя по тому, что Сикорски никак не мог укоротить неприятного ему Бромберга - никакой ответственности за разглашение закрытой информации нет. Что же конкретно делал КОМКОН-2? Кроме того, Каммерер говорит, что КОМКОН-2 не занимается запретами - он лишь исполняет решение о запретах, наложенное Мировым Советом. Однако он же говорит, что его отдел занимался "второй месяц" Пильгуем, работающим с биогенераторами. Очевидно, раз работает - запрета МС нет. Чем же они занимаются? И почему?

Comments

[wolfgrel.livejournal.com]

На удивление, мысль про блогосферу и меня посетила, когда перечитывал "Жука...". Не иначе, как ЖЖ виноват. :)))

[nechaman]

У них интуиция хорошая была.
Не то что Азимов, который через сотни тысяч лет продолжает пользоваться перфолентой.

[wolfgrel.livejournal.com]

Тут нельзя не согласиться.

[david-2.livejournal.com]

Пресса существует, есть упоминания о "потоке массовой информации", "промелькнувшем сообщении" и т.д. Но журналисты это специалисты в какой-либо области, а не "журноламеры". Фантастика, в общем. :)

КОМКОН-2 это контрразведка. "Держать и не пущать". А вопрос ответственности и наказаний за преступления это более широкий вопрос. Как там вообще поступают с преступниками? Конкретно об этом нигде не сказано. Позитивная реморализация? :)

"Каммерер говорит, что КОМКОН-2 не занимается запретами - он лишь исполняет решение о запретах, наложенное Мировым Советом. Однако он же говорит, что его отдел занимался "второй месяц" Пильгуем, работающим с биогенераторами. Очевидно, раз работает - запрета МС нет. Чем же они занимаются? И почему?" - МС должен иметь информацию, чтобы что-то запретить. КОМКОН-2, как контразведка, следит за всем, потенциально опасным, "занимается", ведет оперативную разработку, и предоставляет информацию в МС. Тот может по результатам работы КОМКОНА-2 запретить исследование, и поручить ему же провести запрет в жизнь, как-то перевести информацию в разряд закрытой, в том числе и в БВИ. Примерно так.

[stas]

Пресса существует, есть упоминания о "потоке массовой информации", "промелькнувшем сообщении"

Сообщение не обязано быть в прессе. Точно так же как и поток информации - см. RSS.

Как там вообще поступают с преступниками?

С Бромбергом, например - никак. Хотя он явно обещает рассказать Абалкину о его тайне, тем самым нарушая Закон о тайне личности, с которым, как говорит Каммерер - "шутки плохи". И Сикорски ничего не может сделать, кроме как ругать Бромберга ядовитым сморчком.

КОМКОН-2, как контразведка, следит за всем, потенциально опасным

А кто указывает, что "потенциально опасно", а что нет? Если сам К-2 - то Мак лукавит, говоря "мы только решения совета исполняем" - очевидно, они ещё имеют немалое влияние на то, насчёт кого решения принимаются. А если МС - то получается замкнутый круг. Кроме того, что за информацию они собирают? Ведь запрещают, как я понимаю, либо исследования, плохие последствия которых очевидны или весьма высоко вероятны, а разобраться в том, какие будут последствия, до того, как они наступают - по признанию того же Каммерера, у К-2 нет квалификации. Не получается ли, что К-2 в результате "занимается" чуть ли не всеми, по крайней мере - новыми областями науки, пока МС не скажет "отбой, утверждено"?

как-то перевести информацию в разряд закрытой, в том числе и в БВИ

Каким образом? Т.е. КОМКОН-2 контролирует всю информацию в БВИ? И вне БВИ информационный поток отсутствует?

[varera.livejournal.com]

это известная шпилька бориса :-)

нет такой профессии - журналист. подазумевается, что разнюхивать и писать в новостийные издания - это не работа. бромберг не журналист, хотя и печатает в прессе (которая, безусловно, есть) свои разоблачения. да и сами журналисты все больше филологи, редакторы-недоучки и копирайтеры :-)

кстати, камерер сам и подтверждает, что нет такой профессии, рассказывая, что он бывший комконовец, ушедший на вольные хлеба.

видимо, идея авторов была в том, что для того, чтобы о чем-то писать, надо быть специалистом в описываемой области. с чем нельзя не согласиться, имхо.

[stas]

Ну, возможно - но откуда известно, что пресса есть? Я не помню упоминания ни одной газеты, журнала и т.п. регулярного СМИ.

для того, чтобы о чем-то писать, надо быть специалистом в описываемой области

Это и означает, что СМИ, как профессионального занятия, нет - т.к. профессионально писать и одновременно заниматься основной работой вряд ли возможно.

[david-2.livejournal.com]

"Сообщение не обязано быть в прессе. Точно так же как и поток информации - см. RSS." - это тоже пресса, если это СМИ. Кто сказал, что пресса это обязательно газеты? :) Есть средства массовой информации, об этом сказано прямо, а как именно они выглядят, это уже вопрос другой. Официальный блог МС, например. :) Или передачи по стереовидению, мало ли. Новости же там как-то люди получают, не только лично друг от друга. СМИ обязаны быть.

"С Бромбергом, например - никак. Хотя он явно обещает рассказать Абалкину о его тайне, тем самым нарушая Закон о тайне личности, с которым, как говорит Каммерер - "шутки плохи". И Сикорски ничего не может сделать, кроме как ругать Бромберга ядовитым сморчком" - я не про Бромберга конкретно, я вообще. Если в Мире Полдня есть преступления, то как они вообще наказываются? Этот вопрос у Стругацких не раскрыт вообще, и с Бромбергом в частности. В том числе и за взлом музея. :)

"Если сам К-2 - то Мак лукавит, говоря "мы только решения совета исполняем" - очевидно, они ещё имеют немалое влияние на то, насчёт кого решения принимаются" - разумеется, как любая контрразведка. :)

"Не получается ли, что К-2 в результате "занимается" чуть ли не всеми, по крайней мере - новыми областями науки, пока МС не скажет "отбой, утверждено"?" - скорее всего. :)

"Каким образом? Т.е. КОМКОН-2 контролирует всю информацию в БВИ? И вне БВИ информационный поток отсутствует?" - контролирует все информационные потоки, как в БВИ, так и вне его (если они есть :) ). Если направление секретится: везде, где есть информация в массовом доступе - закрывается. Лежала информация об исследовании в БВИ - теперь не лежит, писал кто-то об этом книгу - теперь не пишет. Как заставить его не писать - см. выше, вопрос авторами не раскрыт. Абалкина грохнуть это они описали, а как как прижучить Бромберга - не сказано. Можно грохнуть его ЖЖ, например. :) Или просто отмодерировать. :)

[varera.livejournal.com]

скажешь тоже. вон у капицы-сына это очень неплохо получалось...

[david-2.livejournal.com]

Если по стереовизору "хорошенькая дикторша" рассказывает об эмоциолизме, значит, есть телевидение по принципу нашего. Новости, тематические передачи, и музыкальные программы с Б.Туарегом, соверщающим немыслимые телодвижения. :) СМИ в смысле "читать" не помню, надо поискать.

[stas]

Кто сказал, что пресса это обязательно газеты?

Я имел в виду именно газеты или сходные с ними СМИ. Т.е. некие регулярные издания, выпускаемые профессионалами.

Есть средства массовой информации, об этом сказано прямо,

Где? Сказано прямо - что есть информация. А про средства где сказано прямо?

Если в Мире Полдня есть преступления, то как они вообще наказываются? Этот вопрос у Стругацких не раскрыт вообще, и с Бромбергом в частности. В том числе и за взлом музея

Есть основания полагать, что Бромбергу за взлом музея, кроме строгого ай-яй-яй, тоже ничего не будет... Хотя ворпос действительно интересный. Полагаю, что идея была в том, что настоящих преступников там среди психически здоровых людей - нет. Есть только временно заблуждающиеся, которых переубеждают и временно отстраняют от занимаемой должности. Или уж тогда лечат.

Лежала информация об исследовании в БВИ - теперь не лежит

Это означает, что фактически контроль над всей информацией в МП - централизованый. Т.е. неподконтрольных МС информационных сетей нет и быть не может. Что любопытно.

[stas]

С Туарегом проблем как раз нет. Но Туарег - это не информация, это разрлечения. Меня инетересуют именно новости, и более того - политические новости. Т.е. если какой-нибудь ядовитый сморчок желает отравить жизнь КОМКОНу-2 - как именно он это делает? Очевидно, книгу писать слишком медленно. А на телевизор его пустят? И если да - то куда именно? К Туарегу он явно не подходит. Есть ли у них там на ТВ, кроме хорошеньких дикторш, политические комментаторы и репортёры?

[david-2.livejournal.com]

"Я имел в виду именно газеты или сходные с ними СМИ. Т.е. некие регулярные издания, выпускаемые профессионалами" - а чем регулярные теленовости хуже газет? А потом они идут в архив, который можно просматривать.

"Где? Сказано прямо - что есть информация. А про средства где сказано прямо?" - "поток массовой информации". Массовая информация - стало быть, есть её средства. СМИ. Да и не может быть развитого общества без СМИ, неважно в какой форме. "Как и следовало ожидать, единственное решение совещания свелось к тому, чтобы завтра же собрать новое, расширенное совещание с привлечением других членов мирового совета -- специалистов по социальной психологии, педагогике и средствам массовой информации". Значит, есть "средства массовой информации". "В ходе беседы тагорянин как бы скользь осведомился, подтвердилось ли промелькнувшее несколько дней назад сообщение о необычной находке в системе ен9173". Где-то же оно должно было мелькнуть, в каких-то новостях, сообщениях и т.д. Это не было целевое сообщение тагорянину, оно было массовое.

"Есть только временно заблуждающиеся, которых переубеждают и временно отстраняют от занимаемой должности. Или уж тогда лечат" - по идее так и есть.

"Это означает, что фактически контроль над всей информацией в МП - централизованый. Т.е. неподконтрольных МС информационных сетей нет и быть не может. Что любопытно" - если и может, то КОМКОН-2 сделает всё, чтобы их подгрести под свой контроль. Согласно названию. :) Но вообще это закономерно, это же коммунизм, плановое общество. Про социализм сказано, что это "учет и контроль", коммунизм аналогично, по идее. Всё планируется, где каких коров выращивать, кто кем будет работать, и кто что будет знать. Утопия утопией, а шила в мешке не утаишь, коммунизм без тайной полиции и контроля за информацией невозможен. :)

[stas]

а чем регулярные теленовости хуже газет?

Вот я и не помню, чтобы там были регулярные теленовости. А если есть - кто их готовит, коли не журналисты?

Да и не может быть развитого общества без СМИ, неважно в какой форме

Ну мне именно и интересно - в какой форме?

[david-2.livejournal.com]

"Хуй его знает, товарищ начальник", насчет политических. :) Но должны же до людей как-то доводить те же решения МС. Решили Большую Шахту пробуровить, или фукамизацию детей ввести, надо сообщить населению планеты. Ну и по идее дебаты на эту тему тоже как-то освещать надо, этот член МС за, этот против. А вот Бромберга могут в телевизор и не пустить, я думаю. :) Но этот вопрос не освещен.

[stas]

Да не только доводить - для начала, МС выборный орган. Т.е. либо он выборный так же, как в СССР были выборы, либо должна быть какая-то политическая жизнь. А пресса для современной политической жизни является важным компонентом - хотя, например, блоги сильно теснят традиционные СМИ в этой области.

[david-2.livejournal.com]

Если есть телевизор, должны быть теленовости. Кто ж упустит такой удобный канал. Оно по идее просто подразумевается. "кто их готовит, коли не журналисты?" - журналисты, но непрофессионалы. :)

"в какой форме?" - я помню только стереовидение и "информационные каналы" вообще. Газеты я помню только во времена Быкова. Надо поискать. Блоги идея интересная, но прямых улик этому нет.

[david-2.livejournal.com]

Для коммунистов для начала это именно доводить, потому что не факт, что членов МС выбирают всеобщим голосованием. :) Может, выбирают, "кому положено". :) Не помню, чтобы этот вопрос освещался. Но раз там такие крупные специалисты в разных областях знания заседают, то вполне возможно, что так и есть. Глупо выбирать между двумя академиками всенародным голосованием.

Не уверен я про блоги. Стругацкие тоже были подвержены влияниям эпохи, БВИ они могли придумать, а блоги вряд ли. Там всё очень централизовано, даже по ресторанам не ходят, есть Линия Доставки. И у них тоже, кстати, машина после окончания задачи ленту выдает, даже в те времена. :) У них всё в принципе как в СССР, но накрученнее. Телевизор - стереовизор, спутники - "Призраки", и т.д. Чего-то, чего не было принципиально в их эпоху, я у них в произведениях не помню. Как-то блоги, личные СМИ.

[bbb.livejournal.com]

Когда я читал этот кусок, то понял его так, что журналист - это именно РАБОТА, а вот ПРОФЕССИИ такой нет. То есть быть журналистом вполне можно, но вот УЧИТЬСЯ на журналиста нельзя. Иначе говоря, как запись в трудовой книжке - вполне нормально, как запись в дипломе - абсурд. Точно так же, собственно, как нельзя учиться быть поэтом или прозаиком.

[pashar.livejournal.com]

Давно Стругацких не перечитывал, но мне казалось, что МС еще и профессиональная организация, так что, не исключено, что избирают туда профессионалы по разным областям :)

[varera.livejournal.com]

а есть такая работа - поэт?

[bbb.livejournal.com]

Если на гонорары можно прожить - то есть. А если нет - то нет.

[varera.livejournal.com]

стоп. работа и источник дохода - не одно и то же.

[bbb.livejournal.com]

В данном контексте - практически одно и то же. Работа - это такая деятельность, которая осуществляется не просто ради удовольствия или из чувства долга, а в расчете на ответное вознаграждение, т.е. оплату. Не каждый источник дохода связан с работой, но любая работа связана с источником дохода.

[stas]

В Сказке о Тройке была даже такая работа - читатель поэзии!

[stas]

МС, однако, принимает политические решения. Например, принимать закон об обязательной фукамизации, или, наоборот, отменять его. Как правило, профессионалы придерживаются разных политических точек зрения - должен быть механизм, с помощью которого преобладающая в обществе точка зрения находит отражение в политических решениях. Иначе общество будет неустойчиво.

в данном контексте

[stas]

Боюсь, что в Мире Полудня, которым я интересовался, экономика немного другая, а следовательно - работа там тоже означает другое.

Re: в данном контексте

[bbb.livejournal.com]

Похоже, АБС об этом просто не задумывались. В их мире будущего люди, конечно, намного идеальнее нынешних (например, там нет воровства, убийств, преступности; соответственно, вопрос "что делают с ворами" лишен смысла) но все равно обладают разнообразными недостатками - кто-то сварлив, кто-то груб, а кто-то ленив. Соответственно, возникает вопрос, что будет, если кто-то окажется настолько ленив, что не захочет делать ничего полезного для других? Сможет ли он всю жизнь только развлекаться и гулять?

[pashar.livejournal.com]

Вряд ли Стругацкие пытались создать действующую модель общества. А в идеале было бы вполне логично, если бы все политические решения принимались бы профессионалами.

Re: в данном контексте

[stas]

Думаю, сможет. Собственно, он уже и сейчас может, хотя развлечения ограничены. Но в мире Стругацких его будут за это презирать.

[stas]

Вопрос в том, какими именно профессионалами. Вот сейчас одни учёные считают, что глобальное потепление - реальная угроза, а другие - что это болтовня.
Одни учёные считали, что цены на ресурсы непрерывно растут, а другие - что нет. Кто был прав - мы сейчас знаем. А тогда не знали - как выбрать?

[pashar.livejournal.com]

Так в этом и разница между реальным обществом и идеальным. То есть предполагается, что все необходимые общественные теории уже известны, и достаточно профессионалов, которые будут действовать в соответствии с теорией.

[varera.livejournal.com]

тут происходит некоторая подмена понятий, как мне кажется. пример лежит на поверхности. скажем, поэт-песенник - это несомненно работа. и источник дохода. но вот только поэтом такого работника назвать нельзя. я вообще затрудняюсь припомнить кого-то из настоящих поэтов, который бы стихами зарабатывал. агнию барто и евтушенко не предлагать :-)

[varera.livejournal.com]

читатель, а не писатель, а?

[bbb.livejournal.com]

А вы перечитайте весь тред сначала. И увидите, что я нигде и не говорил, что быть поэтом - работа. Я говорил только, что поэт - не профессия, в том смысле, что это не то, чему учат и выписывают диплом об окончании курса. Это вы спросили, не является ли поэзия работой, а я ответил, что если на гонорары прожить можно, то является, а если невозможно, то и не является.

Другое дело, что сама по себе возможность прожить на стихи не автоматически исключена. Маяковский жил, Маршак жил, Заболоцкий жил. Сейчас, наверно, не прожили бы, конечно.

Плюс поэзия может быть важнейшим элементом общего комплекса работы. Скажем, Бродский жил, наверно, не на гонорары, но не будь он поэтом, не получил бы той работы, за которую ему платили. И таких примеров, подозреваю, можно придумать много.

[varera.livejournal.com]

ой-е-ей...

итак, имеем:
1. мой вопрос: а есть такая работа - поэт?
2. ваш ответ: Если на гонорары можно прожить - то есть. А если нет - то нет.

а потом вдруг неожиданный вывод: А вы перечитайте весь тред сначала. И увидите, что я нигде и не говорил, что быть поэтом - работа.

да, про "быть поэтом" не было разговора. но ведь и вопроса такого не было.

таки я вернусь к изначальному вопросу, чтобы не погрязнуть в семантике :-) есть или нет такая работа, поэт? :-))


что же до вышеприведенного, то бродскому платили за известность, которая не только из поэзии росла. частично да, но университетам, где он лекции читал, было не столько это интересно, сколько его диссиденство :-) а про остальных... маршак жил переводами. маяковский слишком рано умер, чтобы понять, чем он действительно жил. про заболоцкого знаю очень немного. вообще советские поэты - отдельная песня. халява долго не длится. либо платят за лояльность, либо за вертухайские должности в окололитературных полупартийных организациях.

[bbb.livejournal.com]

Ну вот и получается, что вы сами и ответили на свой вопрос. Такой работы - "поэт" - нет.

[varera.livejournal.com]

что я и пытался доказать в течении двух дней :-) великая вещь - консенсус

Re: в данном контексте

[ygam.livejournal.com]

Думаю, что разговор в грузовике в "Улитке на склоне" отражает сомнения самих АБС в возможности построения Мира Полудня.

-- Поражаюсь я, на вас глядя,-- говорил товарищ секретаря,
тоже повернувшись спиной к председательствующему.-- Нездоровый
пессимизм какой-то. Человек по своей натуре оптимист, это
во-первых. А, во-вторых, и в главных -- неужели вы полагаете,
что директор меньше вас думает обо всех эти вещах? Смешно даже.
В последнем своем выступлении, обращаясь ко мне, директор
развернул величественные перспективы. У меня просто дух
захватило от восторга, я не стыжусь сознаться. Я всегда был
оптимистом, но эта картина... Если хотите знать, все будет
снесено, все эти склады, коттеджи... Вырастут ослепительной
красоты здания из прозрачных и полупрозрачных материалов,
стадионы, бассейны, воздушные парки, хрустальные распивочные и
закусочные! Лестницы в небо! Стройные гибкие женщины со смуглой
упругой кожей! Библиотеки! Мышцы! Лаборатории! Пронизанные
солнцем и светом! Свободное расписание! Автомобили, глайдеры,
дирижабли... Диспуты, обучение во сне, стереокино... Сотрудники
после служебных часов будут сидеть в библиотеках, размышлять,
сочинять мелодии, играть на гитарах, других музыкальных
инструментах, вырезать по дереву, читать друг другу стихи!...

-- А ты что будешь делать?

-- Я буду вырезать по дереву.

-- А еще что?

-- Еще я буду писать стихи. Меня научат писать стихи, у
меня хороший почерк.

-- А я что буду делать?

-- Что захочешь! -- великодушно сказал товарищ
секретаря.-- Вырезать по дереву, писать стихи... Что захочешь.

-- Не хочу я вырезать по дереву. Я математик.

-- И пожалуйста! И занимайся себе математикой на
здоровье!

-- Математикой я и сейчас занимаюсь на здоровье.

-- Сейчас ты получаешь за это жалованье. Глупо. Будешь
прыгать с вышки.

-- Зачем?

-- Ну как -- зачем? Интересно ведь...

-- Не интересно.

-- Ты что же хочешь сказать? Что ты ничем, кроме
математики, не интересуешься?

-- Да вообще-то ничем, пожалуй... День проработаешь, до
того обалдеешь, что больше ничем уже не интересуешься.

-- Ты просто ограниченный человек. Ничего, тебя разовьют.
Найдут у тебя какие-нибудь способности, будешь сочинять музыку,
вырезать что-нибудь такое...

-- Сочинять музыку -- не проблема. Вот где найти
слушателей...

-- Ну, я тебя послушаю с удовольствием... Перец вот...

-- Это тебе только кажется. Не будешь ты меня слушать. И
стихи ты сочинять не будешь. Повыпиливаешь по дереву, а потом к
бабам пойдешь. Или напьешься. Я же тебя знаю. И всех я здесь
знаю. Будете слоняться от хрустальной распивочной до алмазной
закусочной. Особенно, если будет свободное расписание. Я даже
подумать боюсь, что же это будет, если дать вам здесь свободное
расписание.

-- Каждый человек в чем-нибудь да гений,-- возразил
товарищ секретаря.-- Надо только найти в нем это гениальное. Мы
даже не подозреваем, а я, может быть, гений кулинарии, а ты,
скажем, гений фармацевтики, а занимаемся мы не тем и раскрываем
себя мало. Директор сказал, что в будущем этим будут заниматься
специалисты, они будут отыскивать наши скрытые потенции...

-- Ну, знаешь, потенции -- это дело темное. Я-то, вообще,
с тобой не спорю, может быть, действительно в каждом сидит
гений, да только что делать, если данная гениальность может
найти себе применение либо только в далеком прошлом, либо в
далеком будущем, а в настоящем -- даже гениальностью не
считается, проявил ты ее или нет. Хорошо, конечно, если ты
окажешься гением кулинарии. А вот как выяснится, что ты
гениальный извозчик, а Перец -- гениальный обтесыватель
каменных наконечников, а я -- гениальный уловитель
какого-нибудь икс-поля, о котором никто ничего не знает и
узнает только через десять лет... Вот тогда-то, как сказал
поэт, и повернется к нам черное лицо досуга...

Re: в данном контексте

[stas]

С изобретением Интернета проблема досуга сильно ослабла ;)

Но вообще - Стругацкие вроде писали, что для мира нужна Теория Воспитания и т.п. новый человек. Ну и, кроме того, сомневаться-то они сомнивались, но мир выдумали вполне логичный и достаточно полный для того, чтобы думать, какие же могут быть следствия из их выдумок.