(no subject)

[stas]

Новоорлеанское - как обычно, после большой катастрофы начинают всплывать все прелести чинoвного управления хозяйством, которыми обычно никто не интересуется (пока гром не грянет). Вот, выясняется, что в НО никто толком не знал, кто отвечает за исправность канализации, инспекции в основном сводились к прогулкам и трапезам, и конечно же: Huey resigned from the board in October amid questions about no-bid contracts to his relatives ... Везде, в общем, они одинаковые.

Comments

[stas]

Стас, но проблема в том, что либертарианцы сидят в меньшинстве уже лет эдак с сотню.

Сторонники эмансипации негров и женщин ждали дольше.

Можно конечно предположить, что избиратели - социалистическое быдло с промытыми мозгами

В этом вопросе избиратели не более и не менее быдло, чем в любом другом.

Но может все же было что то в 19 веке, что так сильно напугало и власти и народ ?
Причем напугало так, что до сих пор дуют на воду.

Было. И что любопытно - это были они же, те самые власти и народ. В 19-м то веке власти и народ ровно так же принимали законы, как и теперь... Только законы были говнистее - потому что народ и власти были говнистее. И теперь некоторые недалекие люди считают, что если бы сегодняшние власти да к народу столетней давности - то как бы приятно было! Не понимая, что сегодняшним властям там неоткуда взяться, а здесь от них ровно столько же пользы, сколько было от тех властей - тогда. Подумай о том, что все эти ужасные законы - дискриминация негров, рабство, вся диккенсовщина и драйзеровщина - была устроена именно теми властями, на которые ты сейчас надеешься, что они тебя от этого защитят. Защитят - когда ты сам и твои сограждане этого не допустят. А как допустят - то никаких властей для защиты от этого возникнуть не сможет, неоткуда им возникать.

[aslanbeily.livejournal.com]

Батенька, так ведь в викторианской Англии законы были самые что ни на есть либертарианские!
И в Америке 19-го века - тоже!

[stas]

Скажи пожалуйста, тебе выражение "Jim Crow laws" о чём-то говорит? Что осзначает слово "laws" в этом выражении и откуда эти laws взялись? Считаешь ли ты эти laws примером либертарианских законов?

[aslanbeily.livejournal.com]

Нет, не говорит. Я посмотрю, что это такое :)
У меня вся информация от того же Авигдора :)

[stas]

Jim Crow laws - это законы против совместного питания, езды в автобусе и т.п. пользования общественными сервисами для негров и белых, а также о запрете (юридическом или фактическом) голосования негров. Бизнесы противились этим законам (конечно, не все поголовно - среди бизнесменов тоже бывают расисты) - вплоть до тюремного заключения бизнесменов - а правительство, соответственно, их пыталось исполнять, поскольку законы...

[aslanbeily.livejournal.com]

Посмотрел в общем.
Это же не экономические законы.
И потом всё равно остаётся викторианская Англия, мечта Авигдора :)

[stas]

Ну и что, что не экономические? Закон, запрещающий автобусу возить негров и белых вместе, никак не может быть либертарианским.

А что до Англии - так в Англии и положение было получше. Конечно, сами по себе либертарианские законы отнюдь не достаточное условие - общество они не исправляют. Т.е. если общество гнилое, то свобода его не исправит. А если здоровое - то свобода его не испортит.
Кстати, как в викторианской Англии было с правами женщин, например? Думаю, и с другими правами там положение было не такое уж приятное.

[aslanbeily.livejournal.com]

Т.е., ты хочешь сказать, что общество может быть только абсолютно либертарианским. А если есть хоть одно нелибертарианское явление, то сразу и всё, не считается? :)

[stas]

Ничего подобного я сказать не хочу. Я хочу сказать - и что характерно, уже сказал :) - что свободное общество хорошо лишь настолько, насколько хороши нравы этого общества. Удивительно, не так ли? :) Т.е. если власть избирается народом, то каков народ, такова будет и власть. Поэтому уповать на власть, что она спасёт народ от самого себя - бесполезно. Спасёт она лишь в том случае, если народ желает спасаться - но тогда его и заставлять не нужно!

[aslanbeily.livejournal.com]

Так на это я тебе и говорю, что Англия времён Виктории была на порядок ближе к либертарианскому идеалу, чем любая страна сейчас. И тем не менее, что показательно, там царила жуткая нищета с одной стороны и огромное богатство - с другой.

[stas]

В СССР, стране всеобщего равенства, тоже были и нищета, и богатство. Что уж говорить о какой-то Англии. Но разве либертарианцы обещали, что не будет богатых или бедных?

[aslanbeily.livejournal.com]

Нет, конечно. Но нищета там была просто жуткая. И не только там - везде. Именно от этой нищеты, детской смертности и прочих прелестей и появились вообще идеи социального общества - с государственной медициной для всех, с бесплатным гарантированным образованием для всех и так далее.

[stas]

От детской смертности помогают санитария и антибиотики, каковые к социальному обществу отношения не имеют. Дети богатых в викторианской Англии мерли ровно так же (как и их матери). Что касается образования - то бесплатного образования не бывает, а почему кто-то должен платить за чужое образование - непонятно.

[aslanbeily.livejournal.com]

Ну это не совсем так - разница в уровне детской смертности среди богатых и среди бедных была просто огромной - на эту тему есть уйма инфы в Сети. Так что очень даже имеют, как бы либертарианцам ни хотелось обратного.
А вот насчёт бесплатного образования есть, конечно, о чём говорить. Моя пуэнта в том, что базовое образование таки должно быть бесплатным - если мы хотим на самом деле создать общество равных возможностей. Ибо дети не виноваты в том, что их родители слабы или глупы и не могут или не хотят заняться их образованием.

[stas]

Дети, конечно, не виноваты. Разве кто-то говорит, что они виноваты? Но то, что я не обязан оплачивать услуги другим людям - не наказание, а моё право, поэтому говорить о вине бессмысленно - никто не предлагает детей за что-то наказывать. Разумеется, мы можем детям дать что-то, что им по праву не принадлежит - потому что это нам выгодно или потому что мы любим детей или потому что нам их просто жалко. Мы ведь не пожадничаем накормить голодного ребенка?

[aslanbeily.livejournal.com]

Стас, так в том-то и дело, что тогда жадничали.
Ты не понимаешь одной простой вещи: это ты сейчас не пожадничаешь. Ты, продукт эпохи и двадцатого века со всеми его прелестями. Подавляющему же большинству обеспеченных людей викторианской Англии такая идея - накормить _чужого_ голодного ребёнка - и в голову не пришла. Что ещё это за глупости такие? Он этого ребёнка и не заметил бы.

[stas]

О, я как раз это понимаю, что тогда - жадничали. А сейчас - не жадничают. Поэтому тогда и социального государства не было. Потому что социальное государство в стране, где жадничают, можно установить только одним способом - диктатурой, при котором в диктаторах окажется Самый Человечный Человек, добрый и жалостливый, который железной рукой заставит подданных быть хорошими. Что-то я таких диктатур не припомню.

Подавляющему же большинству обеспеченных людей викторианской Англии такая идея - накормить _чужого_ голодного ребёнка - и в голову не пришла

В викторианской Англии была масса благотворительных обществ, которые этим занимались. Конечно, не настолько эффективно, как могли бы сейчас - всё же и производительность труда, и понятия о медицине и нуждах ребёнка тогда были гораздо хуже - но занимались.

[aslanbeily.livejournal.com]

Смотри, давай посмотрим на факты - относительная разница в уровне детской смертности между богатыми и бедными тогда и сейчас - несравнима. И это есть достижение именно бесплатной медицины.

[stas]

Это прежде всего достижение санитарии. Ну и еще немного сельского хозяйства и холодильной техники.

[aslanbeily.livejournal.com]

Я бы не сказал.
Разница в уровне санитарии между веком 19 и веком 16 - огромная, особенно в Англии. А уровень детской смертности оставался всё таким же. И только с появлением NHS ситуация начала меняться.

[yankel.livejournal.com]

Народ был другой и власти другими.
Все здорово изменилось.

После пары революций, голодных бунтов, организаций профсоюзов, взявших всех за глотки.

Сейчас работодатель на западном предприятии относится к своему работнику немного иначе, чем английский мануфактурщик середины 19 века.
Ты не заметил этого ?

[stas]

Заметил. У Арбата как-то была отличная цитата, о том, как на GM решили ввести социальные условия. Так хозяин отговаривал менеджмент вводить их сразу - надо постепенно, после долгой борьбы, а то у профсоюзов "не стоит", если без борьбы. http://www.livejournal.com/users/arbat/123884.html

[yankel.livejournal.com]

Знаю, и GM накрылись.
Есть такое дело.

Потому, что сегодняшние профсоюзы - это зачастую пережиток другой эпохи, как и социалисты аля Шели Яхимович. Другая крайность.

[stas]

Ну, получается правительство не поможет, профсоюзы не помогут. Только рабочий класс и поможет. Ну, так это и есть либертарианство :)

[yankel.livejournal.com]

Не рабочий класс, а - трудовая интеллигенция. Т.е. мы !