опять за рыбу

[stas]

Существует много людей, считающих, что большинство людей неспособны критически осмыслить книги, которые читают, поэтому их надо ограждать от неправильных книг. Однако, я не встречал ни одного человека, который бы заявил, что он сам к этому неспособен и поэтому лично ему нужен кто-то, кто отбирал бы для него правильные книги, а до неправильных не допускал.

Comments

[snyders.livejournal.com]

если опросить детей -- они тоже скажут, что им можно смотреть все фильмы. Ну и что из этого следует?

[snyders.livejournal.com]

Последние 3-4 тысячи лет религии играли роль такого опекуна. 10 заповедей. Кто их придумал? Почему кто-то решил, что все должны их соблюдать?

[stas]

Вы считаете, что практика определенных религий - дело принудительное?

[snyders.livejournal.com]

я не понял этого вопроса.

[stas]

Вы считаете, что необходимо принудительно ограждать некоторых людей от некоторых книг. В качестве аргумента, почему это надо делать, вы сравниваете своих сограждан с детьми и приводите в пример религию. Обьясните пожалуйста, каким образом существование религий превращает людей в детей, которые не имеют право действовать самостоятельно, без согласия своего опекуна?

[vitus_wagner]

Это как раз очень легко объяснить. Для детей существует непререкаемый авторитет - родители. И общество признает право родителей принуждать своих детей к правильному с их точки зрения поведению в весьма широкой степени. Большую возможность общественно признаваемого насилия имеют разве что офицеры в армии над солдатами.

Верующий человек признает над собой непререкаемый авторитет - божество той религии, которой он поклоняется. В некоторых случаях столь же непререкаемым является авторитет высших служителей оного божества (см догмат о непогрешимости пап в католицизме).

Соответственно верующий человек сам себя превращает в ребенка, послушного воле родителейСоздателя.

[stas]

Для детей существует непререкаемый авторитет - родители.

Признайтесь - у вас нет детей? ;)

И общество признает право родителей принуждать своих детей к правильному с их точки зрения поведению в весьма широкой степени.

Точно. А как вы думаете - почему? Чем отличаются дети от не-детей? Следует ли это право распространять на не-детей и если да - то по какому критерию?

Верующий человек признает над собой непререкаемый авторитет - божество той религии, которой он поклоняется.

Отлично. Продолжаем: "И общество признает право родителей принуждать своих детей к правильному"... Упс. Не признает. Как вы думаете, почему?


Соответственно верующий человек сам себя превращает в ребенка, послушного воле родителейСоздателя.

Из этого аргумента следует, что человек, желающий вводить цензуру, претендует на привилегии Создателя. Не велик ли будет костюмчик?

[stas]

Вы полагаете, что вы, подобно детям, недееспособны и нуждаетесь в опекуне? Как же стать взрослым? Кто решает, взрослый вы или ребенок?

Из опыта

[trurle.livejournal.com]

Предсказываю что следующим будет аргумент про домашних животных.

[ivan-gandhi.livejournal.com]

Да чё там дети. Вот возьмите скотину бессловесную - если её не покормить, так и будет мычать в cтойле. А отвяжешь - убежит.

[gingema]

Буду первым таким человеком! Я не способна критически осмыслить хорошие художественные книги. Они выводят меня из равновесия, лишают сна, я все время пытаюсь примерить происходящее на себя и свою семью, и очень переживаю. Поэтому мне нужен кто-то, кто отбирал бы для меня "правильные" книги. Поскольку такого человека нет, художественную литературу я читаю редко.
Если всерьез, хорошую литературу надо не критически осмыслять, а переживать. А переживать современному человеку стремак, причем не простой, а подкрепленный теориями и уверенностью в собственной правоте.

[stas]

Ладно бы ему самому был стремак. Современный человек, полюбуйтесь, считает, что он-то сам-то - Каин и Манфред, все понимает и все может, а вот другие, остолопы, мозгов не имеют, и поэтому надо их защитить от тлетворного влияния.

[abrushka.livejournal.com]

интересный парадокс. я об этом тоже сегодня думала когда расматривала "сказки братьев гримм". (помнишь их?) :-)

[stas]

На самом деле, лучше чем здесь:
http://bbb.livejournal.com/578134.html
мне этот вопрос не раскрыть.

[nechaman]

Да я и на детей полагаюсь, что они хорошее от плохого отличат.
Я в детстве столько всякой дряни прочла, что теперь ее чую заверсту.
Но наша местная библиотекарь не выдает моему ребенку книг, которые ему не положено по возрасту.
Я уже и сама ее просила: "Давайте ему, что он хочет". А она, нет: "А вдруг он не только сам прочитает, но и другим скажет, а у других родители не хотят, чтобы ребенок читал неположенное".
И что они не дают ему, Пратчетта например. А "Три мушкетера" - пожалуйста. Небось она сама этих книжек никогда не читала :((

[stas]

И что они не дают ему, Пратчетта например

О, это страшное дело, этот Прачетт! Сплошной подрыв основ!

Подрыв основ

[nechaman]

Теперь я понимаю, за что я его так люблю..

Re: Подрыв основ

[aslanbeily.livejournal.com]

Наш человек! :)

Re: Подрыв основ

[nechaman]

И поняла я также, почему его не любит сисадмин Миша. Сисадмин не может быть за подрыв основ.

Из той же темы

[induke.livejournal.com]

Подавляющее большинство людей считают, что они умнее чем среднего.

Re: Из той же темы

[gera.livejournal.com]

Как говорила моя школьная учительница молдавского: "Я знаю русский лучше, чем тебя".

Re: Из той же темы

[induke.livejournal.com]

А я и не утверждал, что вхожу в число самых умных ;)

Re: Из той же темы

[stas]

Тоже мне удивила - большинство людей знают русский лучше, чем меня. Русский-то великий и могчий, а я?

[snyders.livejournal.com]

Просто учебник по ведению дискуссий в жж. Когда не нравится аргумент --- передергиваете. Или вырываете фразу из контекста и цепляетесь к словам. На вопрос - вопросом. Вот открыли новый тред, и собрали поддакивателей, мол смотрите с каким болваном беседую. При этом пытаетесь доказать, что чёрное это белое. Скучно как-то. Пойду лучше книжку почитаю, запрещённую.

[stas]

Я нигде и никогда не называл вас болваном и не сомневался в вашей разумности. Вот вы - да, убеждали меня, что большинство людей - неразумно. А я - нет, не называл никого никакими нехорошими словами и не подразумевал такого. Я высказал свое мнение. Я задал вам вопросы, довольно простые и логичные. Вы на них оказались ответить неспособны. Возможно, это послужит вам пищей для размышления - почему вы не можете ответить на простейшие вопросы, нет ли где ошибки в ваших посылках или рассуждениях? А не задумаетесь - ну что ж, только Чак Норрис может и привести лошадь к воде и заставить ее пить.

[ivan-gandhi.livejournal.com]

Вот и вся дискуссия. Нет чтобы аргументы нам, неразумным, привести.

[asbb.livejournal.com]

начну с неправильного ведения беседы: Вы не правы!

1. Ваш спор был вполне корректным и интересным, и вынос Стасом треда в новую беседу вполне оправдан и не ущемляет ни Вас ни хозяина журнала.
2. Обзывать всех отметившихся "поддакивателями" не корректно. Посмотрите на этих юзеров - все вполне адекватные и приличные "маски".
3. Я (лично, ткскзть) во многом согласен с Вами. Стас несколько идиалистичен в своём стремлении к демократии и общественному разуму. По мне, так то что он не встречал "идиотов", не умеющих распознать "что такое хорошо и что такое плохо" не значит, что их нет или их ничтожное меньшинство, а значит лишь одно - он, по каким-то своим причинам их не встречал или умело не разговаривал.
4. Уверен, что запретить надо бы очень многие материалы и издания, находящиеся в свободном доступе. Проблема только одна - никак не могу сформулировать, устраивающую меня, систему подбора кадров запретителей.

[ivan-gandhi.livejournal.com]

Шо за идиоты такие? Юридически компетентные, но при этом тащат в рот всякую дрянь? ("Вовочка, разве это сосут?") А скажите, в Армию идиотов посылать можно? И АК им можно выдавать? А книжки нельзя?

[asbb.livejournal.com]

можна, можна. идиоты - оне нередко общественнополезны.
Но лопата/автомат в отличии от книжек не ударяют в мозг (только при неправильном обращении или целенаправленном членовредительстве).

[ivan-gandhi.livejournal.com]

О! Плохие книжки страшнее пистолета!

[asbb.livejournal.com]

(не замечая иронии)
Именно по этому ограничение, теоритически, вполне допустимо.
Практически же я не вижу достойного механизма.

[stas]

Проблема только одна - никак не могу сформулировать, устраивающую меня, систему подбора кадров запретителей.

Вам до просветления остался один маленький шажок - понять, что в этом-то и дело - вечный двигатель нельзя построить тоже потому, что никак не удается найти подходящую систему передачи энергии. Ее невозможно найти - любая система подбора кадров будет страдать все теми же проблемами. Признавая равенство людей, нельзя построить систему подбора кадров.

[asbb.livejournal.com]

В нас разница такова:
Я за равенство, потому как не вижу методов/принципов приемлемого деления, а ты (Вы??) потому как "все люди-братья" (во всяк случае такой вывод напрашивается из беседы).

[stas]

Я не "за равенство", я просто считаю, что все люди - в силу того, что они люди - обладают равными правами. Не потому, что мне это нравится, а потому, что они люди. А из этого уже все остальное следует.

[asbb.livejournal.com]

«все люди - в силу того, что они люди - обладают равными правами»
ну этого тоже не может быть.
базисные права, само собой за человеком, как социальной еденицей. Но преступников, банкротов, психически_или_заразно больных ограничивают в правах вполне на демократической (правовой(!)) основе.
Можно предположить, что возможны ограничения и в обсуждаемой сфере.

[stas]

«все люди - в силу того, что они люди - обладают равными правами»
ну этого тоже не может быть.

Почему? Почему вы не можете обладать теми же правами, что все остальные?

Но преступников, банкротов, психически_или_заразно больных ограничивают в правах

Когда я говорил "человек", я, конечно, имел в виду дееспособного, нормального человека - понятно, что младенец не может обладать правом на свободу перевижения в той же степени, что и взрослый. Что же касается преступников - то их права никуда не деваются, просто общество, в наказание за нарушение прав других, временно перестает защищать их права от действий определенных людей, в результате чего эти люди могут посадить преступника в тюрьму.

Можно предположить, что возможны ограничения и в обсуждаемой сфере.

Это любопытный переход. "Если права недееспособных ограничены, то можно ограничивать и права дееспособных." Непонятно.

[ivan-gandhi.livejournal.com]

Эх... я что-то уже совсем привык к этому явлению, что масса людей, считающих себя образованными, считает тех, кого они не знают и не понимают, за скот, что и беседовать на эту тему не хочется. Ну признаём такое явление. Желающих мной поруководить - толпы. Это ж у них гормоны так устроены.

[ygam.livejournal.com]

Браво, Стас!