global w

[stas]

У avva опрос на тему глобального потепления. Интереснo - на сей момент считают, что ГП существует - 24 человека, считают, что на ГП влияет человеческая деятельность - 18 человек, а желают, чтобы правительство что-то с ГП делало ("и гораздо больше"!) - 28 человек. Иными словами, минимум 10 человек считают, что правительство обладает возможностями влияние на климат помимо эффектов, присущих человеческой деятельности (молитвы? издание указов о снижении средней температуры?), а минимум 4 человека - что правительство должно бороться с угрозой, которой не существует.
Update: через 3 дня счет 79/68/101 - т.е. 22 человека (ок. 7%) за войну правительства с фантомами.

Comments

[dimrub.livejournal.com]

В первом пункте дело в том что КПД системы электростанция->передаточная система->аккумулятор->электромотор ниже чем у системы нефтебаза->заправка->бензиновый мотор.

Разумеется, я не говорю о ситуации, в которых углероды, сэкономленные в ДВЗ, сжигаются в топках электростанций. Есть и другие источники электроэнергии. В Голландии, например, ветряки на каждом пятачке стоят. У нас можно солнечные батареи ставить - но вот не ставят, почему-то.

А гибриды просто дороже: если считать что на каждый тугрик продукции приходится определенная порция загрязнанения среды, то более дорогая механика соответствует и более высокому загрязнению.

А вот этого я не понял. Как из того, что гибриды (на данный момент) немного дороже следует, что они производят больше загрязнения?

Добровольно люди от машин не отказываются за пределами центров мегаполисов.

Ну, скажем так, если значительный процент людей откажется от машин для передвижений внутри центров мегаполисов, а так же для передвижений в и из оных, это уже будет большое дело.

[stas]

В Голландии, например, ветряки на каждом пятачке стоят.

Есть расчеты, что цикл с использованием ветряков дешевле? Ветряки-то тоже делать надо, и энергию с них собирать. Хватит ли ветряков, чтобы собрать энергии на целый город электромобилей?

У нас можно солнечные батареи ставить - но вот не ставят, почему-то.

Возможно, их производство, установка и собор энергии с них - не настолько уж выгоднее ископаемых?

[dimrub.livejournal.com]

http://en.wikipedia.org/wiki/Wind_energy

Есть расчеты, что цикл с использованием ветряков дешевле?

In recent years, the cost of most wind-generated electric power has dropped substantially. Since 2004, according to some sources, the price in the United States is now lower than the cost of fuel-generated electric power, even without taking externalities into account.

Хватит ли ветряков, чтобы собрать энергии на целый город электромобилей?

Wind power is growing quickly, at about 38%,[4] up from 25% growth in 2002. In the United States, as of 2003, wind power was the fastest growing form of electricity generation on a percentage basis.

Плюс:

Denmark generates over 20% of its electricity with wind turbines, the highest percentage of any country and is fifth in the world in total power generation.

Ветряки-то тоже делать надо, и энергию с них собирать.

Some suppliers give estimates for payback times on their wind turbines, which are typically between two and nine years.

[stas]

Wind power is growing quickly

Это как бы мало что доказывает... Иракская экономика недавно занимала одно из первых мест по скорости роста - однако это не говорит, что Ирак является серьезной экономической силой.
Не совсем ясно также, если ветряное электрическтво такое дешевое - зачем его сторонники нуждаются в помощи правительства? Что мешает им завалить Америку дешевым электричеством - ведь это commodity, никаких проблем с маркетингом и т.п. у них нет, только продавай.

Denmark generates over 20% of its electricity with wind turbines

Это, однако, не доказывает, что эта энергия обошлась им дешевле - особенно если учитывать, что Дания занялась этим в 70-е, когда по данным той же Википедии, ветряная энергия обходилась намного дороже - если в 90-х она стоила в пять раз дороже, чем сейчас, то что было в 70-х? Думаю, была дороже на порядок как минимум, а то и раз в 15-20. Похоже, решение Дании было обусловлено не экономическими причинами.

Some suppliers give estimates for payback times on their wind turbines, which are typically between two and nine years

Там же они обещают стоимость киловатт-часа при хороших условиях - 8 евроцентов, тогда как средняя стоимость энергии в США для потребителя, как я вижу по ссылкам из той же Вики- 7.5 центов, т.е. где-то 6 евроцентов. Т.е. для американца будет дешевле подключиться к розетке, чем ставить ветряк :) И это из-за дорогого бензина - раньше средняя цена электроэнергии была и того ниже, в некоторых местах - ок. 4 центов.
И это, заметим - реклама компании-производителя ветряков!

[dimrub.livejournal.com]

Это как бы мало что доказывает... Иракская экономика недавно занимала одно из первых мест по скорости роста

Эдак любую тенденцию можно опровергнуть - даже столь очевидную, как, скажем, развитие медицинской науки. Все же хотелось бы более конкретного опровержения - скажем, ветер кончится, или нефть вдруг резко подешевеет.

Это, однако, не доказывает, что эта энергия обошлась им дешевле - особенно если учитывать, что Дания занялась этим в 70-е, когда по данным той же Википедии, ветряная энергия обходилась намного дороже

Разумеется, как и любая технология, ветроэнергетика развивается со временем - и дешевеет. Видимо, датчане решили, что вложения в эту область окупятся в будущем - потому и вкладывали. Что не делает это решение неэкономическим (иначе экономическими бы являлись только те решения, которые приносят выгоду немедленно, с первого же дня - а таких не так уж много).

Там же они обещают стоимость киловатт-часа при хороших условиях - 8 евроцентов, тогда как средняя стоимость энергии в США для потребителя

Все же, стоит сравнивать яблоки с яблоками: там же указана цена за киловатт для местного (европейского) пользователя: 9 евроцентов. Вполне возможно, что в США эти ветряки продают по другим ценам (за счет меньшей доли прибыли производителя).

[trurle.livejournal.com]

. Видимо, датчане решили, что вложения в эту область окупятся в будущем - потому и вкладывали.
Скорее, датское правительство ебанулось на голову совершило обычную для политиков ошибку и выбросило народные деньги на популярную, но разорительную забаву.

[stas]

Эдак любую тенденцию можно опровергнуть - даже столь очевидную, как, скажем, развитие медицинской науки.

Тенденцию опровернуть нельзя, потому что это факт. Однако можно опровегнуть утверждение, что быстрое развитие некоей отрасли обязательно значит, что эта отрасль занимает или займет важное место в экономике. Это совершенно не факт.

скажем, ветер кончится, или нефть вдруг резко подешевеет

Первое вряд-ли - хотя экологические последствия массового распространения ветряков никто наверняка не просчитывал, но вряд-ли они окажут заметный эффект. А нефть действительно может и подешеветь. После 70-х уже однажды было. Подешевеет или нет - я, увы, не знаю.

Видимо, датчане решили, что вложения в эту область окупятся в будущем - потому и вкладывали.

Нет, однако, никаких свидетельств того, что это произошло, поэтому дейстия датчан никак не могут быть свидетельством полезности ветроэнергетики. Зато свидетельства обратного имеются - до последнего времени - т.е. все 30 лет, что датчане этим занимались - стоимость ветроэнергетики была выше, чем топливной. И лишь последний подьем цен позволил им кое-как подобраться к близкой стоимости. Кстати, откуда известно, что топливная энергетика - не развивается и что ее издержки не будут в будущем падать, если высокая цена на топливо удержится?

там же указана цена за киловатт для местного (европейского) пользователя

Почему следует думать, что если сделать ветряк в США, то он будет дешевле или производительнее?

Вполне возможно, что в США эти ветряки продают по другим ценам (за счет меньшей доли прибыли производителя)

Возможно. Вот и хотелось бы увидеть, где есть производители такой энергии, занимающие значительную долю рынка без специальных целевых госпрограмм - т.е. только за счет дешевизны собственной продукции. Это и позволит однозначно утверждать, что их продукция - действительно дешевле.

[stas]

Кстати, не исключаю, что более высокая цена электричества для местного потребителя связана, в частности, с необходимостью поддержки построения ветряков.

[dimrub.livejournal.com]

Очень интересные, кстати, данные, я рад, что в результате этой дискуссии набрел на них. Может, подкупить акций производителей ветряков? :)

[trurle.livejournal.com]

В Голландии, например, ветряки на каждом пятачке стоят.
Энергия, вырабатываемая ветряками, стоит не дешевле угольных станций, а значит, всего лишь переносит загрязнение в другие места; да и объем ветряной энергии смехотворен.
Как из того, что гибриды (на данный момент) немного дороже следует, что они производят больше загрязнения?
На каждый тугрик валового продукта приходится определенное количество загрязнений, поэтому себестоимость можно считать довольно хорошей аппроксимацией загрязнений, производимых в процессе производства. А гибриды дороже не незначительно, а преизрядно, этак примерно на треть.
Ну, скажем так, если значительный процент людей откажется от машин для передвижений внутри центров мегаполисов, а так же для передвижений в и из оных, это уже будет большое дело.
Этого можно добиться только запретительными налогами. Израильских, к примеру, недостаточно.

[dimrub.livejournal.com]

Энергия, вырабатываемая ветряками, стоит не дешевле угольных станций

У меня есть иные данные:

Since 2004, according to some sources, the price in the United States is now lower than the cost of fuel-generated electric power, even without taking externalities into account.[1][2][3]

Там есть ссылки, разумеется, в числе прочего - на журнал Science.

а значит, всего лишь переносит загрязнение в другие места;

Я все еще не понимаю, как стоимость энергии коррелирует с загрязнением, но к этому мы еще вернемся.

да и объем ветряной энергии смехотворен.

Опять же, есть иные данные. Они гласят, что хотя общая доля ветряков в добываемой электроэнергии пока что не превышает 1%, доля эта стремительно растет, и в отдельных странах достигает куда больших процентов (в Дании - 20%).

поэтому себестоимость можно считать довольно хорошей аппроксимацией загрязнений, производимых в процессе производства.

Слово "поэтому" здесь мне не представляется оправданным, если честно. Собственно, это очень плохая, судя по всему, аппроксимация, поскольку загрязнения, вырабатываемые при выработки киловатта энергии на угле и на ветре известны, и сильно различаются.

А гибриды дороже не незначительно, а преизрядно, этак примерно на треть.

В другой ветке я привел ссылки, из которых следует, что TCO на гибриды незначительно отличается от аналогичного показателя для обычных машин, а для некоторых моделей даже ниже.

Этого можно добиться только запретительными налогами.

Мне кажется, что запретительные налоги не являются ни обязательным, ни необходимым условием для этого. Действительно, в Лондоне вводят какие-то платы за въезд с личным автомобилем, но при этом куда большее значительны другие факторы, как то: проблемы со стоянкой, наличие развитой сети общественного транспорта, пробки и т.д.

[trurle.livejournal.com]

и в отдельных странах достигает куда больших процентов (в Дании - 20%).
А какой процент потребляемой электроэнергии Дания импортирует? Потому что мощность ветряков смехотворна, а я что-то не заметил что бы голландцы потребляли электроэнергии меньше чем жители других развитых стран.

поскольку загрязнения, вырабатываемые при выработки киловатта энергии на угле и на ветре известны, и сильно различаются.
А загрязнения, производимые в процессе изготовления ветряков, их обслуживания и т.д. - они как считаются?
В другой ветке я привел ссылки, из которых следует, что TCO на гибриды незначительно отличается от аналогичного показателя для обычных машин, а для некоторых моделей даже ниже.
А при чем здесь ТСО? Сивик гибрид в США стоит 22,000 долларов, а обычный Сивик от 14 до 17.
Действительно, в Лондоне вводят какие-то платы за въезд с личным автомобилем, но при этом куда большее значительны другие факторы, как то: проблемы со стоянкой, наличие развитой сети общественного транспорта, пробки и т.д.
Я рыдал.

[dimrub.livejournal.com]

А какой процент потребляемой электроэнергии Дания импортирует? Потому что мощность ветряков смехотворна, а я что-то не заметил что бы голландцы потребляли электроэнергии меньше чем жители других развитых стран.

As of 2006, the largest offshore wind farm is Horns Rev which is located 15 km west off the West coast of Jutland, Denmark and produces 160 MW of power.

Не так уж и мало - и это только один кластер ветряков (а их там много). В любом случае, там же говорится о том, что хотя глобально на долю ветряков приходится менее одного процента добываемой электроэнергии, доля эта стремительно растет.

Кстати, я тоже вечно путаю голландцев и датчан. Это они специально, я уверен.

А загрязнения, производимые в процессе изготовления ветряков, их обслуживания и т.д. - они как считаются?

Так же, как и загрязнения, производимые в процессе изготовления тепловых электростанций, я полагаю :).

А при чем здесь ТСО?

Как это - при чем? Допустим, гибрид бы стоил даже в два раза больше, но при этом вообще бы не требовал ухода. Разве это не меняет картины?

Я рыдал.

Хороший аргумент, за неимением других :).

[trurle.livejournal.com]

As of 2006, the largest offshore wind farm is Horns Rev which is located 15 km west off the West coast of Jutland, Denmark and produces 160 MW of power.
Что такое 160 мегаватт по сравнению с потреблением Дании? Вообще ничего.
И насчет цены все не так очевидно.

Так же, как и загрязнения, производимые в процессе изготовления тепловых электростанций, я полагаю :).
На единицу производимой энергии угольная станция амортизирует гораздо меньший объем механики. Думаю, разница на пару порядков как минимум.
Допустим, гибрид бы стоил даже в два раза больше, но при этом вообще бы не требовал ухода. Разве это не меняет картины?
Меняло бы, но это, мягко говоря, не так. При сравнимой стоимости обслуживания и меньшем потреблении горючего гибрид заметно дороже.

Хороший аргумент, за неимением других :).
Еще бывает полезно читать аргументы оппонента: про центр мегаполиса я упоминал.
А за пределами центра мегаполиса общественный транспорт сосет.

[dimrub.livejournal.com]

Что такое 160 мегаватт по сравнению с потреблением Дании? Вообще ничего.

И тем не менее, источник утверждает, что:

Denmark generates over 20% of its electricity with wind turbines

Мне кажется, что слово its тут относится к потребляемому (а не производимому) электричеству, но даже если это не так, не думаю, что это сильно меняет картину.

На единицу производимой энергии угольная станция амортизирует гораздо меньший объем механики.

У Вас есть конкретные данные, подтверждающие это утверждение?

Меняло бы, но это, мягко говоря, не так. При сравнимой стоимости обслуживания и меньшем потреблении горючего гибрид заметно дороже.

Так ведь я и привожу данные, согласно которым Total Cost of Ownership (даже без учета федеральных налогов, отдающих предпочтения гибридам) не сильно отличаются для гибрида и негибрида. Если есть другие данные - буду рад их увидеть.

А за пределами центра мегаполиса общественный транспорт сосет.

Ну почему же? Он еще бывает полезен для передвижения между мегаполисами, или для въезд в мегаполис из окружающих населенных пунктов. Собственно, речь ведь и не идет о полном отказе от машины (никто не говорит о том, чтобы в выходные на рыбалку ехать на трамвае), а именно уменьшение ее использования. На работу, например, куда лучше ездить на общественном транспорте - если он в достаточной мере развит.

[trurle.livejournal.com]

У Вас есть конкретные данные, подтверждающие это утверждение?
Да. Это цена производимой электроэнергии.
На работу, например, куда лучше ездить на общественном транспорте - если он в достаточной мере развит.
За последние 15 лет я сменил несколько работ и несколько квартир, в прямоугольнике 10х20 километров. При этом я не могу представить себе сеть общественного транспорта которая обеспечивала мне приемлемое время добирания на работу для всех вариантов.
Поэтому заклинание "развитый общественный транспорт заменяет личный автомобиль" кажется мне не очень убедительным.

[dimrub.livejournal.com]

Ну надо же! А я за последние 15 лет сменил тоже несколько работ и несколько квартир, и бОльшую часть этого времени я либо хожу пешком, либо езжу на общественном транспорте :). Так что, как справедливо говорят американцы, Your mileage may vary - pun not intended :).