![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Конгресс принял резолюцию по Ирану. Резолюция довольно короткая, вот она:
The House of Representatives
(1) expresses its support for all Iranian citizens who embrace the values of freedom, human rights, civil liberties, and rule of law;
(2) condemns the ongoing violence against demonstrators by the Government of Iran and pro-government militias, as well as the ongoing government suppression of independent electronic communication through interference with the Internet and cellphones; and
(3) affirms the universality of individual rights and the importance of democratic and fair elections.
Единственным конгрессменом, проголосовавшим против, был Рон Пол, по следующим причинам:
1. Он сомневается, что у него есть конституционное право осуждать правительство Ирана.
2. Конгресс не осуждал Египет и Саудовскую Аравию.
3. Осуждать действия иранского правительства - значит вмешиваться в его суверенные дела, чего не в коем случае делать нельзя.
Мне вполне понятно, из этих аргументов, на какую целевую аудиторию он ориентируется и какого он мнения о ее, этой аудитории, моральном и интеллектуальном уровне. Заодно Пол похвалил Обаму за его осторожный курс.
Обама же, осознав, видимо, после своих похвал иранскому robust debate мудрость пословицы "поспешишь - людей насмешишь", только сегодня сумел что-то внятное произнести по происходящему в Иране. Заявив, что мир смотрит и пребывает в великой печали, и свободы надо уважать (рано, рано его Рон Пол похвалил!). Ну что ж, лучше поздно и мало, чем никогда и ничего.
Кстати, еще про Рона Пола - я и не помнил, а он в августе 2007-го бился об заклад, что в течение года США атакует Иран. Ставки, наверняка, никто не принял - но было бы интересно, если кто-нибудь у него спросил, сколько именно он готов поставить.
The House of Representatives
(1) expresses its support for all Iranian citizens who embrace the values of freedom, human rights, civil liberties, and rule of law;
(2) condemns the ongoing violence against demonstrators by the Government of Iran and pro-government militias, as well as the ongoing government suppression of independent electronic communication through interference with the Internet and cellphones; and
(3) affirms the universality of individual rights and the importance of democratic and fair elections.
Единственным конгрессменом, проголосовавшим против, был Рон Пол, по следующим причинам:
1. Он сомневается, что у него есть конституционное право осуждать правительство Ирана.
2. Конгресс не осуждал Египет и Саудовскую Аравию.
3. Осуждать действия иранского правительства - значит вмешиваться в его суверенные дела, чего не в коем случае делать нельзя.
Мне вполне понятно, из этих аргументов, на какую целевую аудиторию он ориентируется и какого он мнения о ее, этой аудитории, моральном и интеллектуальном уровне. Заодно Пол похвалил Обаму за его осторожный курс.
Обама же, осознав, видимо, после своих похвал иранскому robust debate мудрость пословицы "поспешишь - людей насмешишь", только сегодня сумел что-то внятное произнести по происходящему в Иране. Заявив, что мир смотрит и пребывает в великой печали, и свободы надо уважать (рано, рано его Рон Пол похвалил!). Ну что ж, лучше поздно и мало, чем никогда и ничего.
Кстати, еще про Рона Пола - я и не помнил, а он в августе 2007-го бился об заклад, что в течение года США атакует Иран. Ставки, наверняка, никто не принял - но было бы интересно, если кто-нибудь у него спросил, сколько именно он готов поставить.
Tags:
no subject
no subject
Мне вполне понятно, из этих аргументов, на какую целевую аудиторию он ориентируется и какого он мнения о ее, этой аудитории, моральном и интеллектуальном уровне.
- на какую?
- какого мнения о моральном?
- какого мнения об интеллектуальном?
действительно непонятно
no subject
no subject
и поскольку эта аудитория внимает и просит еще, то небезосновательно
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
лично я не вижу в ответе р пола ничего необычного
во первых я лично тоже не стал бы пока вмешиваться потому что не понимаю что происходит
и судя по резолюции - они тоже не понимают
во вторых если левых заносит в крайнюю степень абстрактного гуманизма - (который всем хорош кроме одного - он так же не работает как и коммунизм) - то противостоять этому можно просто по формальным поводам - например невмешательство во внутренние дела других стран или отсутствие прав выносить "резолюции" касающиеся других стран
я во многом могу не согласится в р полом - но по крайней мере он последователен
no subject
1.У него, понятно, есть конституционное право осуждать Иран, с чего бы у негеоего не было.
2.Египет и Саудовская Аравия не давали информационного повода.
3. Нет, это не вмешательство во внутренние дела.
no subject
3. Нет, это не вмешательство во внутренние дела.
а почему?
первый вытекает из третьего
если это вмешательство то конгресс не должен этим заниматься и участвовать в голосовании - незаконно
лично я считаю - как сказал выше - что по тону и сути резолюции мне понятно кто конгресс еще не разобрался с ситуацией в иране
не понял что можно что нельзя и главное не понял что выгодно америке
лично я думаю что америке выгодно подождать с посмотреть на возню шакалов в ираке
что бы понять какие силы вывели на улицы столько человек и насколько это опасно
прозвучало обвинение британии
в этом есть смысл
когда вся территория от средиземного моря до китая была под влиянием британии - та проводила абсолютно ту же политику стравливания групп населения
то есть я не удивлюсь если из иранской ситуации полезут уши британии
с другой стороны у америке давние связи с бритами и многие соглашения в частности по Intelligence
опять же не удивлюсь что если бриты там что -то и делали то американцы им в этом помогали.
а сделать резолюцию - давайте все скажем ирану ай-ай-ай - это совершенно бессмысленный шаг, тупиковый, и я - не важно поддерживаю я р пола или нет, нет на самом деле - по крайней мере не могу отказать ему в последовательности
no subject
первый не следует из третьего ( точнее, следует не из третьего), так как конгресс имеет полное право вмешиваться в иранские дела, объявив, например, Ирану войну.
Это заявление, вполне возможно, бессмысленно.
Но это не то, что Рон Пол говорит.
no subject
а то мысль успользает
(если я помню его всегдашняя позиция - изоляционизм, полное невмешательство америки [по возможности в дела в других странах])
ну и в связи с этой его позицией - что такого он делает удивительного?
и главное - что плохого?
такие люди нужны для балланса.
no subject
проблема в аргументах, которые он использует.
no subject
почему нет?
no subject
Подождите, а что тут надо понимать - блоггеров сажают, демонстрантов мочит полиция, есть трупы, какая вам еще нужна информация? Какая информация вас бы убедила, что в Иране что-то не так? Какая информация дала бы вам понять, что в поддержку свободы слова и честных выборов выступать можно? Что для этого должно случиться особенного, чтобы вы признали, что да - Конгрессу США можно поддерживать свободу слова и честные выборы? Не сделать что-то, а просто сказать - да, мы, конгресс США, считаем, что свобода - это довольно-таки хорошая штука. Вы считаете, это недопустимая вольность, для американского Конгресса? Они должны сказать - в принципе, у нас никакого мнения насчет того, свобода или диктатура, нету?
во вторых если левых заносит в крайнюю степень абстрактного гуманизма -
Разолюция хороша тем, что очень коротка - какую именно часть вы относите к заносу в сторону абстрактного гуманизма? Процитируйте, пожалуйста, все слова.
отсутствие прав выносить "резолюции" касающиеся других стран
Для того, чтобы, видя совершающееся нарушение прав, не сделать что-то, не помочь жертве - а просто, сидя в удобном кресле очень далеко, сказать "это неправильно" - не нужно ни особых прав, ни особых раздумий. Нужно только иметь голову на плечах и немного совести в этой голове. Если Рон Пол решил отбросить эту совесть - а из его обьяснений ясно, что он знает, что делает - ради того, чтобы сделать политический point, то он, увы, кажется мне полным мудаком.
я во многом могу не согласится в р полом - но по крайней мере он последователен
Последовательный мудак - мало радости.
no subject
2. Таки плохо. Я уже писал когда-то, что не ожидаю, что в США появился бы политик, за которого ме бы хотелось проголосовать. Эта печаль несколько смягчается тем, что права голоса в США у меня все равно нет :)
no subject
no subject
во первых то что происходит в иране - внутренние дела ирана
кто-то за поддержку кто-то против
конгрессу можно поддерживать что угодно - можно. но не обязательно
р пол - против, и собственно это он и пытается донести
второе "блоггеров сажают, демонстрантов мочит полиция, есть трупы," - это для меня вообще не информация
потому что я не знаю с чего все началось и как
насколько стихийно
третье - я не уверен что выборы были честные точно так же как я не уверен что выборы были нечестные
я не вижу там ни насильника ни жертвы
вполне может оказаться что силы которые хотят скинуть А провоцируют "народ" как раз для того чтобы были жертвы и запад бы втупился
я не верю ни в свободу слова и честные выборы в иране с обеих сторон
моя позиция такая - диктатора можно убрать только как цезаря скажем или путем разложения страны
если в стране выборы ВОЗМОЖНО фальсифицировать - то это диктатура и у оппозиции нет пока сил с ней справиться. пытаться в таких условиях - это послать на смерть много людей.
я не вижу разницы - пока во всяком случае - в поведении А и поведении М.
я не верю сми - которые орут о нарушении прав одной стороной. я вижу провокации с обеих сторон.
вы противопоставляете А и М как диктатуру и свободу?
я так не вижу - я вижу одну диктатуру против другой. одна более религиозно заряжена другая меньше.
позиция р пола - подождать в выяснить во-первых кто там виноват в беспорядках
во вторых - кто там выгоднее америке
в третьих не думаю что зря иранцы "назначили" главным врагом бритов
я не удивлюсь что эта ситуация возникла не без помощи британской и американской разведок
я не удивлюсь если даже израильской
потому что ситуация в иране дает больше шансов "западу" подобраться к иранской ядерной программе и вообще ослабить иран
я не думаю что вообще речь может идти о какой то совести если речь идет об иранской политике - там уже 1000 лет одна и та же ситуация
конгресс может выступать с какой угодно резолюцией потому что это не bonding
меня не напрягает
дело р пола - плясать свои ритуальные танцы в конгрессе что он и делает
если бы я сидел в конгрессе - голосовал бы против (по выше перечисленным причинам) если бы голосовал от себя и голосовал в бы в "команде" ЗА если бы это было в интересах команды.
сама по себе резолюция - ничего не значит
факт голосования может значить.
no subject
все мудаки
а голосовать на меньшее зло не хочется:)
no subject
Эта печаль несколько смягчается тем, что права голоса в США у меня все равно нет
Да, меня это тоже радует :))
мусеники за зимокарасию
Нравится - не нравится, терпи, моя красавица.
no subject
я еще не научился отличять на расстоянии только по свидетельству сми революцию во имя свободы от переворота во имя (религиозной) диктатуры?
no subject
р пол никогда не будет мэйнстримом и никогда не будет во главе правительства - поэтому за него можно смело голосовать - это будет вариантом "против всех"
именно потому что он и выступает против всех
если бы такой человек стоял во главе государства - это было бы опасно и странно
а так в его роли - он мне нравится
равно как и найдер - в меньшей степени правда
no subject
Ага, а то, что происходило в Германии в 40-х - внутренние дела Германии. А что происходило в Камбожде при Пол-Поте - внутренние дела Камбоджи.
р пол - против, и собственно это он и пытается донести
Я понял, он донес вполне успешно. Вот по его донесению его и оцениваю.
я не вижу разницы - пока во всяком случае - в поведении А и поведении М.
В резолюции нет ни слова о разнице А и М. В резолюции есть слова о том, что выборы должны быть честными и свободными, и права граждан должны соблюдаться.
позиция р пола - подождать в выяснить во-первых кто там виноват в беспорядках
И от этого изменится, должен Конгресс выступать в поддержку свободы слова и свободных выборов - или наоборот, в защиту цензуры и фальсификации выборов?
дело р пола - плясать свои ритуальные танцы в конгрессе что он и делает
Вот потому, что ему танцы важнее, чем все остальное, я к нему и отношусь плохо.
сама по себе резолюция - ничего не значит
Значит. Конгрессмены, как представители народа США, выражают отношение к безобразиям, которые происходят в Иране. Рон Пол считает, что если безобразия происходят в Иране, то на это можно внимания не обращать. По-моему, это позорная позиция.
no subject
no subject
no subject
чем мне нравится такая резолюция - что она бессмыслена
р пол как я понимаю не говорит что не нужно обращать внимания на безобразия
я понял его так что он говорит что нужно выдавать на гора осмысленные резолюции
конгресс это такая фабрика которая работает на ваши и мои деньги и производит некие слова
так вот производство бессмысленной резолюции на сессии конгресса - это брак на этой фабрике который стоит больших денег налогоплательщику
то есть писульку которую можно было поручить подготовить пресслужбе - типа конгресс соединенных штатов от имени народа соединенных штатов доносит до whom it may concern что мы американцы за свободу слова и свободные выборы
вместо этого заседают почтенные люди, слушают чушь, несут чушь, информацию получают из простите CNN and BBC, и надо отдать им должное - на тот поток идиотской информации который льется из сми они выдают отписку в духе - если надо то мы за.
моя позиция - эта резолюция не должна была дойти до голосования, это дело пресс-службы отметиться что типа мы за свободу - простой рекламный ход.
при чем здесь основной ЗАКОНОДАТЕЛЬНЫЙ орган сша я не понимаю.
тем более как я уже сказал - то что происходит в иране не понятно
вы это сравниваете с германией 40-х ?
ну в 40-х была война - вы это имеете ввиду
должна была ли америка вмешаться - ну разумеется не должна
никто никому ничего не должен
уругвай же не вмешался
но америка хотела вмешаться потому что хотела кусок пирога.
про камбоджу я знаю еще меньше чем про иран. там ситуация не такая как я понимаю простая тоже. вообще почему вы сравниваете с камбоджей а не с россией в 1917 году - мне не понятно
тоже революцию ради свободы и выборов и вообще светлого будущего делали - а вылилось в "кровавую гебню"
вы уверены что за М не стоит "кровавой гебни"?
вы уверены что за М не стоит британцев/израильтян/американцев?
грибоеда помните как убили?
думаете что-то изменилось с тех пор?
про ядерную программу я уже отмечал
ситуация в иране выгодна "западу" - (и наиболее вероятно что катализирована западом) потому что позволяет подобраться к ядерной программе
no subject
no subject
no subject
Она не бессмыслена - ее смысл понять очень просто, достаточно ее прочитать.
это дело пресс-службы отметиться что типа мы за свободу - простой рекламный ход.
Этот "рекламный ход" вовсе не простой - если видно, что далеко не всем даже понятно, что Конгресс должен выступать за защиту прав хотя бы на словах. И да, функция Конгресса в том числе и в этом - как законного представителя народа США.
тем более как я уже сказал - то что происходит в иране не понятно
Что конкретно вам непонятно? Вы считаете, что подавление свободы слова - выдумки? Насильственный разгон демонстраций с трупами - фантазия? Я во второй раз вас спрашиваю - что конкретно вам должно быть понятно, чтобы вы могли выбрать, вы одобряете цензуру и подавление оппозиции или нет?
там ситуация не такая как я понимаю простая тоже.
А, то есть хороши поля смерти Пол-Пота или плохи - вам тоже непонятно? Это кое-что обьясняет, да. Именно тот уровень морального развития, на который Рон Пол и расчитывает.
вы уверены что за М не стоит "кровавой гебни"?
Еще раз - в резолюции нет ни слова про М. Она же коротенькая, ну сделайте усилие - ну прочитайте же!
ситуация в иране выгодна "западу" - (и наиболее вероятно что катализирована западом)
Га???? "Запад" уговорил аятолл подделать выборы??? Может, уже тогда прямо скажем, что это всемирный сионистский заговор? К чему намеки-то?
no subject
no subject
по поводу того что непонятно? да просто мне лично непонятно кто там диктатор - действующий или тот кто рвется к власти? пример с октябрькой революцией вас видно не вдохновил. вы считаете что в иране затирают свободу, я на это могу сказать что равной вероятностью дейстующая власть препятствует перевороту целью которого является установление религиозной диктатуры. и поскольку "кровь младенцев на белом фоне" щас хорошо продается - то они этим с большим или меньгим успехом пользуются.
я не очень люблю отвечать по пунктам - происходит распыление
вы начинаете повторять свои доводы
я чтобы не повторять свои я просто закончу обмен мнениями
no subject
Что значит not enforceable? Это не закон, там нечего энфорсить. Вы считаете, что высказывать мнение бессмысленно? Очевидно, нет - вы сами это делаете. Или это бессмысленно только для членов Конгресса - т.е. людей, имеющий больше всего власти в США? Вот именно им высказывать своем мнение ни в коем случае не имеет смысла, да?
конгресс мы с вами платим деньги не для того чтобы они занимались защитой свободы на словах
Постойте, у вас претензии, что в Иран еще не введены войска США? Вы уверены, что это будет разумный шаг?
да просто мне лично непонятно кто там диктатор - действующий или тот кто рвется к власти
Допустим. Из этого следует, что вы поддерживаете аресты журналистов, фальсификацию выборов, убийства демонстрантов и т.п.?
я на это могу сказать что равной вероятностью дейстующая власть препятствует перевороту целью которого является установление религиозной диктатуры
А.. Э... вы это сейчас про Иран написали?
я чтобы не повторять свои я просто закончу обмен мнениями
Да, похоже вам пора заканчивать - а то вы уже успели обьявить происходящее в Иране происками мировой западной закулисы, а Адмадинеджада и аятоллу Хаменеи - борцами с религиозной диктатурой. По-моему, вы уже несколько увлеклись.
no subject
я считаю что эта резолюция которая states the obvious должна было исходить из пресс-службы белого дома
я считаю что на наши с вами деньги налогоплательщиков было потрачено большое количество времени конгрессменов для осуществление работы на 15 минут для помошика пресс-секретаря белого дома.
по остальным пунктам - вы меня с кем то путаете
я таких вещей не утверждал
no subject
Come on. Из всех расходов на деньги налогоплательщика вот именно этот - на то, чтобы высказать свою приверженность принципам, на которых построено американское государство - притом, что принятие подобных резолюций есть традиционная форма выражения Конгрессом своего мнения, как Конгресса, т.е. представителя народа США - вот именно эти копейки именно сейчас вас волнуют?
я таких вещей не утверждал
и наиболее вероятно что катализирована западом
я на это могу сказать что равной вероятностью дейстующая власть препятствует перевороту целью которого является установление религиозной диктатуры
вас там сколько?
no subject
спорить трудно
переходите на личности
передергиваете
ну да ладно
тема меня не слишком волнует
no subject
ну это не так
no subject
Применять западные критерии к дикарям (хоть персидским, хоть арабским) - по-моему абсолютно прекраснодушная глупость. Я совершенно согласна с Sonic Charmer here, во всём что он написал.
Безотносительно к Полу и его изоляционизму.
no subject
no subject
Что касается жалоб Sonic Charmer на то, что иранцы не ходят по линеечке строем и не предьявляют своих требований на бумажке с параграфами, написаной литературным языком - то я не понимаю, а чего он ожидал? Вы думаете, американская революция была такая? Разумеется, оформить возмущение нарушением их прав в конструктивное русло - тяжелая (и долгая, кстати) работа, и никакой гарантии того, что иранцам она удастся, нет. Мы не знаем, что выйдет в Иране. Мы знаем, что иранско правительство потеряло легитимность в глазах значителього числа своих подданых, и что эти подданые - как и положено свободным людям, а не забитым рабам - довели до сведения власти, что этой легитимности больше нет. Разумеется, будучи обычными людьми, эмоциональными, часто не думающими о последствиях, зачастую необразованными, они это делают в сумбурной и неэстетичной форме - а как могло быть иначе?
Поскольку власть владеет аппаратом насилия, то это зачастую сопряжено с насилием - которое справедливо вызывает отвращение Sonic Charmer. Однако если нелигитимная власть не желает уходить, то без насилия никак не обойтись. Опять же, американская история может тут нам быть примером.
Что выйдет из иранской революции - никто не знает и знать не может. Мы можем только надеяться. И даже с этими надеждами - конечно, Иран не превратится в одночасье в правовую демократию. В лучшем случае он может сделать первый шаг по этой дороге.