В Израиле военнослужащие всегда имеют при себе оружие. Если он едет домой на выходные, то, если не офицер, ему МОЖНО оставить оружие дома, пока он гуляет.
Кроме того, причина запрета совершенно непонятна, учитывая, что в Техасе прямо за забором военной части любой может получить бумажку на ношение оружия.
в армии есть правила, называются "Устав". Там все есть. На военных базах ношение оружия "просто так" запрещается, по многим причинам. Вот пересказ правил: People on military bases may own and use guns, but they can't carry them around whenever or wherever they want. Every gun must be registered with the base's provost marshal—the equivalent of their chief of police—and stored in the armory. If they want to use the gun, whether for a military exercise, for leisure time at the on-base shooting range, or for off-base use, they have to check it out from the armory and return it immediately when they're done. Visitors who arrive with guns must leave them with the guards at the gate. The only people who can carry guns around a base—concealed or otherwise—are on-duty military police, who handle routine security. They then have to return their guns to the armory when their shifts are over. Another exception is for on-duty local or state police officers who come to the base on official business. If they're off-duty or if they don't have official business at the base, they have to leave their guns at the gate. The base's company commander can make other exceptions—say, if a base is under attack or if officers need to carry guns for a special ceremony. But the commander then becomes responsible for anything that happens as a result of his decision.
Если хотите, проверьте в различных "филд-мануалах" и тому-подобной литературе.
Я не совсем понимаю, вы это зачем процитировали? Чтобы доказать, что правила есть? С этим вроде никто не спорит. Вопрос был, нафига такие правила нужны. И какой смысл в том, что на военной базе совершить теракт безопаснее для террориста, чем в овощном магазине. Чего они боятся - собственных солдат?
Мой собеседник хотел узнать, что за правила я имею в виду. Правила нужны для порядка, дисциплины и учета огнестрельного оружия. Чтобы праздные солдаты не шлялись туда-сюда с огнестрельным оружием. Чтобы в случае чего, строго определенные люди этим чем-то занимались, а не бегала толпа рембо и стреляла от пуза по двигающимся обьектам. Опять таки, никто никого не боится, но это армия. Армия, а не вооруженная милиция. А в армии все по инструкции. Какое растояние от подошвы ботинок до резинки штанов, какого цвета майка, где хранится оружие и т.д.
Мне кажется, что ваш собеседник хотел узнать, с чего вы взяли, что это единственно возможные правила. Ваше поклонение не просто инструкциям, а инструкциям, существующим в один конкретный момент - признаться, удивительнос. Вы в самом деле полагаете, что сказав "такая инструкция!" вы все доказали и закрыли тему? Вам в самом деле непонятно, что обсуждение по поводу того, _почему_ такая инструкция? Только пожалуйста, не надо отвечать, что потому, что в уставе так написано, ладно? Я знаю, что рация - на бронетранспортере.
Что касается вашего восприятия солдата как сборища сумасшедших ебанатов, которые "праздно шляются" и того и гляди начнут стрелять от пуза направо и налево - я не знаю, где вы видели такую армию. Если армия была бы такова, то доверять ей оружие, способное нажатием кнопки снести с лица земли целый город - было бы безумием. Но это явно не так. Это не так и с обычными гражданами, что вполне видно в штатах, где есть свободное ношение оружия.
Инструкция такая, потому что был издан соответствующий приказ командования. И командование решило, что так надо :) И покуда приказы исполняются, армия остается армией. А когда их начинают обсуждать, сравнивать их с конституцией, то армия превращается в сборище "сумашедших ебанатов". :)
т.к. целесообразность этих правил доказанна десятилетиями, а единичный случай сумашедшего стрелка, только послужит поводом их ужесточить. Разумеется, после проверки как и почему убийца смог пронести оружие в клуб или куда-там еще.
Я не знаю ни о каких доказательствах таковой целесообразности. Если, разумеется, не считать само по себе существование правила - доказательством.
С другой стороны, это случай совершенно не единичный. Подобного рода стрельба имела место и ранее. И все "успешные" массовые убийства такого рода имели место в "gun-free zones".
Хотя в одном Вы правы, - люди, которые запрещают оружие, всегда думают, что беспомощность тех, кого они разоружили, - это нормально. И надо их еще лучше разоружить.
Доказательством целесообразности данных правил считаются статистические данные о количестве растрелов сослуживцев на базах расположенных на территории США, количество самострелов, количество "самопроизвольных" выстрелов с пострадавшими и без, количество хищений личного оружие и т.п. Думаю, все эти данные по поводу американских ВС доступны американской общественности. Более или менее, ага.
Я не припомню подобного случая на территории воинской базы в США, если вы располагаете подобной информацией, поделитесь.
Вы путаете мелкое с мягким, уж извините. Есть разница между свободой ношения и применения личного оружия гражданами США и воинским уставом действующим на териториях баз ВС.
То, что Вы что-то не можете припомнить - не означает, что этого не было. И, далее, почему так селективно "на территории воиснкой базы"? С точки зрения этого происшествия то, что это была база - неважно. Важно, что это было место, где ношение оружия было запрещено. Как в школах, университетах и так далее.
Ну и, наконец, статистические данные ничего не доказывают. ВООБЩЕ. Они могут позволить сформулировать гипотезу. Однако, для этого нужны не просто данные - а СРАВНЕНИЕ данных по тем местам, где оружие НЕ запрещено, с теми, где запрещено.
Кстати, Масад Аюб, на которого я дал ссылку, человек, который весьма хорошо знаком с материалом. Вам имеет смысл ознакомиться с его профессиональным мнением.
Вы определитесь сначала с темой разговора. Насколько я понимаю, речь шла о запрете ношения т_а_б_е_л_ь_н_о_г_о и личного оружия праздным солдатам на базах ВС США, расположенных на территории США. Точка.
Из ваших ответов я понимаю, что вы мешаете в одну кучу ношение табельного и личного огнестрельного оружия на территориях баз ВС и городов с селами США. Смешивать в одну кучу эти три темы неграмотно и глупо. Но т.к. вы заявляете, что все это "неважно", то разговаривать нам не о чем.
"Насколько я понимаю, речь шла о запрете ношения т_а_б_е_л_ь_н_о_г_о и личного оружия праздным солдатам на базах ВС США, расположенных на территории США."
Вы понимаете неправильно. Речь шла о запрете на ношение любого оружия, в результате чего террорист имел возможность долго стрелять по безоружным людям.
Кстати, не знаю, как такое понимание могло произойти? Во всех обсуждениях упоминалось, что никто не мог его остановить потому, что все вокруг были безоружны. Ни разу никто не сказал, - "вокруг было полно вполне тренированных солдат, которые остановили бы его, если бы у них было табельное оружие, но у них было только личное и потому они ничего не могли сделать".
"вы мешаете в одну кучу ношение табельного и личного огнестрельного оружия на территориях баз ВС и городов с селами США. Смешивать в одну кучу эти три темы неграмотно и глупо."
Это все равно, что сказать, что никак нельзя смешивать в кучу вопросы ношения гражданской одежды и униформы солдатами, и гражданской одежды не-солдатами, потому, что это все совершенно разные темы!
Разница между этими темами есть только в двух ситуациях: (1) при исполнении обязанностей солдат должен пользоваться какой-то формой, чтобы соответствовать конвенциям и, менее важно, для воспитания дисциплины, (2) гражданским людям не советуют надевать военную форму в случае войны. Чтобы их не перепутали.
С точки зрения "защиты от непогоды" между этими тремя темами нету ни малейшей разницы. Вообще никакой. Точно так же, есть только одна разница между таблельным и не-табельным оружием: табельное является имуществом военной организации.
Запрет солдату иметь при себе табельное оружие оружие - такой же странный, как требование, чтобы он сдавал в каптерку форму, закончив свои служебные тренировки. А запрет солдату носить вообще любое оружие - такой же идиотский, как требование после службы ходить голым.
Посмотрите исходное сообщение топикстартера и мой ответ на него. Про все другие обсуждения не знаю, т.к. меня очень мало волнует, что произошло или происходит на базах ВС США.
Пример про одежду не подходит.
Различие табельного и не табельного вы правильно описали. Соответственно любому служившиму в армии понятен запрет на ношение военослужащими оружие не состоящего на вооружении. Интернет-теоретикам этот запрет кажется идиотским.
После службы и за пределами базы демобилизованный солдат может ходить голый.
Ладно, мне наскучил этот разговор, т.к. мы разговариваем с вами на разных языках и, как оказалось, про разные случаи.
"Соответственно любому служившиму в армии понятен запрет на ношение военослужащими оружие не состоящего на вооружении."
Я служил в армии, и этот запрет мне непонятен в той же мере, в которой мне было непонятно, почему в СССР запрещали солдатам носить гражданскую одежду, когда они не при исполнении.
Собственно, Вам этот запрет тоже непонятен, - иначе Вы бы давно объяснили, для чего он нужен. Вместо того, чтобы рассказывать, что это всем понятно.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
no subject
no subject
no subject
Кроме того, причина запрета совершенно непонятна, учитывая, что в Техасе прямо за забором военной части любой может получить бумажку на ношение оружия.
no subject
В армии носят и используют только на учениях, в карауле и при выполнении боевого задания. Каждый случай оговорен Уставом.
no subject
в отличии от милиции,
People on military bases may own and use guns, but they can't carry them around whenever or wherever they want. Every gun must be registered with the base's provost marshal—the equivalent of their chief of police—and stored in the armory. If they want to use the gun, whether for a military exercise, for leisure time at the on-base shooting range, or for off-base use, they have to check it out from the armory and return it immediately when they're done. Visitors who arrive with guns must leave them with the guards at the gate.
The only people who can carry guns around a base—concealed or otherwise—are on-duty military police, who handle routine security. They then have to return their guns to the armory when their shifts are over. Another exception is for on-duty local or state police officers who come to the base on official business. If they're off-duty or if they don't have official business at the base, they have to leave their guns at the gate. The base's company commander can make other exceptions—say, if a base is under attack or if officers need to carry guns for a special ceremony. But the commander then becomes responsible for anything that happens as a result of his decision.
Если хотите, проверьте в различных "филд-мануалах" и тому-подобной литературе.
Re: в отличии от милиции,
Re: в отличии от милиции,
Правила нужны для порядка, дисциплины и учета огнестрельного оружия. Чтобы праздные солдаты не шлялись туда-сюда с огнестрельным оружием. Чтобы в случае чего, строго определенные люди этим чем-то занимались, а не бегала толпа рембо и стреляла от пуза по двигающимся обьектам. Опять таки, никто никого не боится, но это армия. Армия, а не вооруженная милиция. А в армии все по инструкции. Какое растояние от подошвы ботинок до резинки штанов, какого цвета майка, где хранится оружие и т.д.
Re: в отличии от милиции,
Что касается вашего восприятия солдата как сборища сумасшедших ебанатов, которые "праздно шляются" и того и гляди начнут стрелять от пуза направо и налево - я не знаю, где вы видели такую армию. Если армия была бы такова, то доверять ей оружие, способное нажатием кнопки снести с лица земли целый город - было бы безумием. Но это явно не так. Это не так и с обычными гражданами, что вполне видно в штатах, где есть свободное ношение оружия.
Re: в отличии от милиции,
Re: в отличии от милиции,
Re: в отличии от милиции,
Re: в отличии от милиции,
Re: в отличии от милиции,
Нет, я хотел намекнуть, что тот факт, что правила существуют - никак не означает, что они разумны.
Но, я вижу, что тут мы с Вами разойдемся в исходных предпосылках.
вероятно разойдемся
Re: вероятно разойдемся
С другой стороны, это случай совершенно не единичный. Подобного рода стрельба имела место и ранее. И все "успешные" массовые убийства такого рода имели место в "gun-free zones".
Хотя в одном Вы правы, - люди, которые запрещают оружие, всегда думают, что беспомощность тех, кого они разоружили, - это нормально. И надо их еще лучше разоружить.
Re: вероятно разойдемся
Я не припомню подобного случая на территории воинской базы в США, если вы располагаете подобной информацией, поделитесь.
Вы путаете мелкое с мягким, уж извините. Есть разница между свободой ношения и применения личного оружия гражданами США и воинским уставом действующим на териториях баз ВС.
Re: вероятно разойдемся
Ну и, наконец, статистические данные ничего не доказывают. ВООБЩЕ. Они могут позволить сформулировать гипотезу. Однако, для этого нужны не просто данные - а СРАВНЕНИЕ данных по тем местам, где оружие НЕ запрещено, с теми, где запрещено.
Кстати, Масад Аюб, на которого я дал ссылку, человек, который весьма хорошо знаком с материалом. Вам имеет смысл ознакомиться с его профессиональным мнением.
еще раз повторяю
Из ваших ответов я понимаю, что вы мешаете в одну кучу ношение табельного и личного огнестрельного оружия на территориях баз ВС и городов с селами США. Смешивать в одну кучу эти три темы неграмотно и глупо. Но т.к. вы заявляете, что все это "неважно", то разговаривать нам не о чем.
ЗЫ, спасибо за ссылку.
Re: еще раз повторяю
Вы понимаете неправильно. Речь шла о запрете на ношение любого оружия, в результате чего террорист имел возможность долго стрелять по безоружным людям.
Кстати, не знаю, как такое понимание могло произойти? Во всех обсуждениях упоминалось, что никто не мог его остановить потому, что все вокруг были безоружны. Ни разу никто не сказал, - "вокруг было полно вполне тренированных солдат, которые остановили бы его, если бы у них было табельное оружие, но у них было только личное и потому они ничего не могли сделать".
"вы мешаете в одну кучу ношение табельного и личного огнестрельного оружия на территориях баз ВС и городов с селами США. Смешивать в одну кучу эти три темы неграмотно и глупо."
Это все равно, что сказать, что никак нельзя смешивать в кучу вопросы ношения гражданской одежды и униформы солдатами, и гражданской одежды не-солдатами, потому, что это все совершенно разные темы!
Разница между этими темами есть только в двух ситуациях: (1) при исполнении обязанностей солдат должен пользоваться какой-то формой, чтобы соответствовать конвенциям и, менее важно, для воспитания дисциплины, (2) гражданским людям не советуют надевать военную форму в случае войны. Чтобы их не перепутали.
С точки зрения "защиты от непогоды" между этими тремя темами нету ни малейшей разницы. Вообще никакой. Точно так же, есть только одна разница между таблельным и не-табельным оружием: табельное является имуществом военной организации.
Запрет солдату иметь при себе табельное оружие оружие - такой же странный, как требование, чтобы он сдавал в каптерку форму, закончив свои служебные тренировки. А запрет солдату носить вообще любое оружие - такой же идиотский, как требование после службы ходить голым.
Re: еще раз повторяю
Пример про одежду не подходит.
Различие табельного и не табельного вы правильно описали. Соответственно любому служившиму в армии понятен запрет на ношение военослужащими оружие не состоящего на вооружении. Интернет-теоретикам этот запрет кажется идиотским.
После службы и за пределами базы демобилизованный солдат может ходить голый.
Ладно, мне наскучил этот разговор, т.к. мы разговариваем с вами на разных языках и, как оказалось, про разные случаи.
Re: еще раз повторяю
Я служил в армии, и этот запрет мне непонятен в той же мере, в которой мне было непонятно, почему в СССР запрещали солдатам носить гражданскую одежду, когда они не при исполнении.
Собственно, Вам этот запрет тоже непонятен, - иначе Вы бы давно объяснили, для чего он нужен. Вместо того, чтобы рассказывать, что это всем понятно.
no subject