stas | честь и достоинство

Entry tags:

честь и достоинство

Вот, собственно, чистое дело по "защите чести и достоинства". Мне уже не надо
сочинять примеры, обозначая политика и его жертву буквами, вот политик Шаймиев, вот гражданин Ирек Муртазин, вот защита чести и достоинства.
Вот вам, любители защиты чести и достоинства, обнадёживающие слова Шаймиева:

Я дорожу своим достоинством и честью. Я думал, прежде чем сделать этот принципиальный шаг. Это должно стать прецедентом. Вы же сами начали с того, что перед судом все равны. И журналисты так же. И в дальнейшем, если власть предержащие и политики будут... оклеветаны, они смогут обжаловать это через суд.

Вот так это и выглядит. Вам это нравится? Тогда они идут к вам.

Threaded | Top-Level Comments Only

плохой пример.
это не имеет отношения к защите чести и достоинства.
это произвол государственной машины, его с тем-же успехом могли осудить и за растление малолетних или за терроризм.

чёткое следование УК РФ никогда не позволило-бы осудить Муртазина.

За растление малолетних не осудили, а осудили за честь и достоинство. И правильно - ведь покушался. Точно как я описал. Вот он и защищает. Перед законом все равны.

А Вы что же, считаете, что "надо гнать с работы поганой метлой" - не призыв к насилию? Вот Вам бы понравилось, если бы Вас - метлой? Да ещё и поганой.

нет, не призыв к насилию, фразеологическое выражение, означающее призыв к увольнению с плохими характеристиками..

Кроме того это выражение собственного мнения, которое никак под закон не подпадает.

И что? Посмотрите на Ходорковского/Лебедева, на Пичугина, на "оппозиционнеров - матершинников", на учёных ложно осуждённых по другим статьям УК, на нацболов, которые вывесили "путин уйди сам" на гостинице Россия.
В сегодняшней России это один из видов услуг предоставляемых судебной системой: платишь деньги, называешь человека и статью УК.
К конкретной статье УК это вообще никаким боком не относится.
Надо различать закон и злоупотребление законом.

* И правильно - ведь покушался. *
Не покушался. Читайте УК РФ по статье "клевета" и комментарии к нему.
Почитайте обвинительное заключение и сравните с тем, что в УК РФ.
Нормальный суд обязан был дело закрыть за отсутствием состава преступления, я уверен, что ЕСПЧ такое решение и вынесет.

А вот суд и разберется - попадает или нет. Вы ведь не правовой нигилист, не против суда?

Нормальный суд, надо полагать - это такой суд, где председателем - вы. Разумеется, такой суд судил бы лучше всех, даже по российским законам, но увы - шансов попасть в такой суд нет. Но вот у настоящих судей российских судов - другое мнение. Они считают, что знают УК РФ лучше вас, и УК РФ позволяет сажать людей за оскорбление политика. И поскольку политик - такой же человек, как и вы, и так же может чувствовать себя оскорбленным, и ущерб ему от политических нападок - особенно если они не подтверждены железобетонными документами - вполне очевиден, то как вы можете запретить суду защищать честь и достоинство уважаемого человека, пусть даже фамилия его - Шаймиев? Как вы можете запретить ему встать на пути разжигателей ненависти и социального конфликта?

И уже не раз разбирался.

Я против произвольного толкования законов судами.

Если судебная власть превышает свои полномочия это ничем не лучше, чем злоупотребления со стороны законодательной или исполнительной власти.

Если выступаете против статей о защите чести и достоинстве, из-за судебного беспредела, это значит, что у Вас нету нормальных аргументов по этому поводу.

УК РФ не Тора и толкование законов, хотя и является обязанностью судов, но осуществляется по строгим правилам.
В компетенцию суда входит трактовка закона, интерпретация "духа закона" в случаях, когда буква закона не даёт ответа на вопрос.

Если трактовка суда противоречит закону, то значит, что суд превысил полномочия.

Пост Арбата относится к ситуации, где его отсылают в СУД, который должен решать принципиальный вопрос морали, не прояснённый в законодательстве.
(кстати не вижу ничего плохого даже в этом)

В данном случае суд должен был решать вопрос достаточно хорошо описанный в законах. Он с этой задачей не справился.
Я Вас отсылал не к "справедливому суду", а к нормам закона. Вы почему-то решили, что мне не понравился судья.

А почему вы решили, что она превышает? Если есть закон, в котором написано, что покушение на честь и достоинство, разжигание розни и проч. должны наказываться - то почему по нему нельзя посадить человека, который ругает гр. Шаймиева, говорит про него вещи, несущие ему моральный и материальный ущерб, и возбуждает ненависть по отношению к нему и его соратникам? Вы считаете, что такого закона нет, или что он неприменим к гр. Шаймиеву?

давайте сыграем в такую игру:

Вы смотрите на это решение суда, выбираете любую статью УК РФ из неё.
И приводите аргументы, которые должны доказывать, что действия Муртазина подпадают под эту статью.
Как я понимаю, это статьи:
129 (клевета)
137 (нарушение прав на личную жизнь)
282 (разжигание розни)

Только трактуйте УК РФ честно, без передёргиваний и искажения смысла.
Я-бы ещё понял, если-бы суд принял решение по ст. 130 УК РФ: оскорбление.
Там ещё можно было-бы хоть как-то оправдать судью (хотя и это было-бы нарушением буквы и духа закона).

ЗЫ
Нормальный суд, это такой суд, действия которого не противоречат ЗАКОНАМ.
Т.е. не противоречат букве и духу закона.

Если действия суда противоречат законам, то это не нормальный суд.

Закон не должен противоречить конституции и, согласно конституции, международным обязательствам РФ.

ЕСПЧ рассматривает решения судов с т.з. базовых законов (прав человека) + с т.з. законов государства в котором это решение было принято.

Т.е. можно говорить о том, что моя трактока закона во многих случаях поддерживается решениями ЕСПЧ.

* как вы можете запретить суду защищать честь и достоинство уважаемого человека *
я не собираюсь этого запрещать.
Честь и достоинство должны быть защищены.

Есть две вещи:
ст. 130 УК - оскорбление, там речь о "неприличной форме" и санкции - штраф, или исправительные работы до года.
http://www.9111.ru/questions/q738861_answer592126.html

ст. 129 УК РФ - клевета тут неприличность не обязательна, но необходимо:
* враньё,
* ущерб репутации,
* доказание умысла вранья.
и не допустимо наказывать за МНЕНИЯ о субъекте. Допустимо только наказывать за ЗАВЕДОМО ложные утверждения о субъекте.

при этом на практике и по духу закона: не наказуемый *ущерб репутации* в случае должностных лиц должен быть выше, требования к доказанности умысла - жестче.

Очевидно, что эти условия не выполнялись.

* Как вы можете запретить ему встать на пути разжигателей ненависти и социального конфликта? *

ст. 282 УК РФ
http://www.d-sign.ru/uk/29.htm#282

***национальной, расовой или религиозной вражды, унижение национального достоинства, а равно пропаганда исключительности, превосходства либо неполноценности граждан по признаку их отношения к религии, национальной или расовой принадлежности**

Очевидно, что ни один суд не может подобрать материала для обвинения Муртазина в этом.

*А почему вы решили, что она превышает?*
читайте закон, проверяйте все "И" - если выражение истинно === подпадает.
если ложно === не подпадает.

если не подпадает, а судья решил, что подпадает - это решение судьи, но не закон.

*Вы считаете, что такого закона нет, или что он неприменим к гр. Шаймиеву? *
я считаю, что закона, который-бы наказывал Муртазина за ЭТИ деяния в УК РФ не существуют. Есть закон о "разжигании розни" и "клевете", но действия Муртазина не являются ни тем ни другим.

Это всё-равно что говорить:
"Если есть закон, в котором написано, что людей убивать нельзя.
Вы считаете, что такого закона нет, или что он неприменим к гр. Шаймиеву? "

Муртазина за СОВЕРШЕННЫЕ ИМ деяния в УК РФ не существуют.

А откуда известно, что трактовка противоречит закону? По закону наказывается разжигание, налицо разжигание. По закону наказывается возбуждение вражды - налицо возбуждение вражды. По закону наказывается унижение человеческого достоинства - налицо неоднократное унижение достоинства, путем называния взяточнико, коррупционером, фашистом, опричником, преступником, и проч. Мое достоинство бы унизило, если бы обо мне такое говорили. Чем гр. Шаймиев хуже?

Откуда вы знаете, что не являются? Что такое "разжигание розни"?

Это всё-равно что говорить:
"Если есть закон, в котором написано, что людей убивать нельзя.
Вы считаете, что такого закона нет, или что он неприменим к гр. Шаймиеву? "

Если бы гр. Муртазина обвиняли в убийстве гр. Шаймиева, то это было бы все равно. Но его обвиняют во вполне конкретных высказываниях, которые ставили собой цель - вполне благородную и нужную - возбудить рознь, неприязнь и ненависть к гр. Шаймиеву. С целью причинить ему моральный и материальный ущерб путем свержения его с поста президента. Как именно вы определяете, что это не так, какие признаки вы используете?

Зачем мне играть в игру - в нее уже сыграла прокуратура. Они считают, что ст. 282 также применима к вражде по социальному признаку. Почему по национальному нельзя, а по социальному - можно? И привет.

Далее: сходя из рекомендаций, дававшихся ранее в практике ВС РФ по этому вопросу, неприличной следует считать циничную, глубоко противоречащую нравственным нормам, правилам поведения в обществе форму унизительного обращения с человеком.

Вот суд и решит, что обзывание уважаемого человека взяточником и коррупционером - без наличия фактических доказательств, то есть факта судебного приговора по делу о взяточничестве и коррупции - противоречит нравственным нормам. Причем об отсутствии вышеуказанных доказательств было известно заранее - т.е. заведомо ложное и привет, еще и ст. 129. И доказывай там отсутствие умысла - какими документами оно подтверждается?

при этом на практике и по духу закона: не наказуемый *ущерб репутации* в случае должностных лиц должен быть выше, требования к доказанности умысла - жестче.

Какой практике? Какому духу, откуда этот дух вызывают?

*какие признаки вы используете?*
прочитайте в законе - какие именно деяния наказуемы. Там не много.

В законе не говорится про любую и КАЖДУЮ рознь, неприязнь и ненависть, и не любой моральный и материальный ущерб возмещается.

откройте одну ссылку, и там прочтите - в каком именно случае и что защищается.

Я уже Вам процитировал:
*какие признаки вы используете?*
Если речь о клевете, то должно быть доказано:
Клевета, то есть распространение ...
* заведомо ложных сведений,
* порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию,
...

т.е. нужно доказать
-1) существование высказываний, авторство (доказано, не опровергалось)
0) изложение и ложность сведений (не мнений)(не доказано)
1) ЗАВЕДОМУЮ ЛОЖНОСТЬ высказываний г.Муртазина. (т.е. знал, но врал) (не доказана)
2) высказывание подрывает репутацию... (подрывает, никто не отрицал)

Я по пунктам проверил - не сошлось => моё мнение: судья нарушил закон.

*По закону наказывается разжигание, налицо разжигание.*

не любое разжигание наказывается по закону. НЕ ЛЮБОЕ ЯВЛЕНИЕ, КОТОРОЕ ВАМ ЗАХОТЕЛОСЬ НАЗВАТЬ РАЗЖИГАНИЕМ ПОДХОДИТ ПОД ОПРЕДЕЛЕНИЕ, В Т.Ч. данное в законе, или в трактовке верховного суда/конст. суда/ЕСПЧ.

тоже самое с возбуждением вражды.

*По закону наказывается унижение человеческого достоинства*
Читайте закон, не выдумывайте.
1) Где Вы там нашли это утверждение?
2) Где Вы нашли применение этой статьи в деле Муртазина?
Постарайтесь прочитать абзац до конца, статья УК целостный текст, выдирать из контекста слова нельзя.

*Они считают*
И что? ХАМАС считает, что израль нужно стереть с лица земли...
Какое это имеет отношение к тому, что написано в законе, и к принципу защиты чести и достоинства??

Читайте закон, не выдумывайте.

*неприличной следует считать циничную, глубоко противоречащую нравственным нормам, правилам поведения в обществе форму унизительного обращения с человеком*
Неприличность является ключевым словом в другой статье УК - ст. 130.

К статьям 282/129/137 это никоим образом не относится.

*Вот суд и решит, что обзывание уважаемого человека взяточником и коррупционером - без наличия фактических доказательств, то есть факта судебного приговора по делу о взяточничестве и коррупции - противоречит нравственным нормам.*

факт отсутствия приговора ни о чём не говорит и заведумую ложность утверждения не подтверждает.
Более того, даже если его обзовут взяточником, а потом суд решит, что нет - не взяточник, это ничего не изменит, нужно доказать, что подсудимый заведомо знал про ложность сведений, но всё-равно их использовал.

*доказывай там отсутствие умысла*
По сути в УК есть чёткое указание, что доказывать надо НАЛИЧИЕ УМЫСЛА, а не его отсутствие.

*Какой практике? Какому духу, откуда этот дух вызывают?*
Судебной, в т.ч. и в РФ.
Духу конституции, декларации основных прав и свобод человека.
Вызывают внимательным прочтением и интерпретацией основных законов.

Threaded | Top-Level Comments Only

честь и достоинство

как с луны свалились.

Re: как с луны свалились.

Re: как с луны свалились.

Re: как с луны свалились.

Re: как с луны свалились.

Re: как с луны свалились.

Re: как с луны свалились.

разбрётся: ЕСПЧ разберётся.

Re: как с луны свалились.

Re: разбрётся: ЕСПЧ разберётся.

продублирую заскриненный коммент.

Потому-что, суды должны следовать законам.

поправка

Re: как с луны свалились.

Re: Потому-что, суды должны следовать законам.

Re: продублирую заскриненный коммент.

это всё описано.

Re: как с луны свалились.

Re: продублирую заскриненный коммент.