из зала суда

[stas]

A Cairo court on Saturday upheld a ruling to strip Egyptian men married to Israeli women of their citizenship in a case that has highlighted national sentiment towards Israel.
/../
Before reading the verdict, Husseini said the case would not apply to Egyptian men married to Arab Israeli women.

International outrage in 3...2...1...

Comments

[spamsink]

Обладание египетским гражданством не является неотъемлемым правом человека.
Отставить international outrage.

[stas]

Представь, что израильский суд постановил бы лишать израильского гражданства за женитьбу на арабке. Задним числом. Включая детей. Или американский, скажем.

[spamsink]

Как говорится, если собака укусила человека - это не новость, а вот если человек укусил собаку... Вот и тут примерно так же.

[burrru.livejournal.com]

О!

[spamsink]

Мало ли что в какой стране преступление? Вон, в США секс между 16-летней и 20-летней персонами - преступление, за которое в тюрьму сажают, а в большинстве цивилизованных стран - в порядке вещей. Ну и где international outrage? Молодцы американцы, не церемонятся с врагами чего?

[spamsink]

Мне стало любопытно, сколько лет лишения свободы (в американской тюрьме, в египетской тюрьме) для тебя эквивалентно по тяжести лишению гражданства (американского, египетского).

[spamsink]

На том основании, что это не есть преступление против личности или имущества, а всего лишь преступление против (ложно, с нашей точки зрения понятой) религиозно-этнической чистоты нации, которую это несчастное государство с какого-то бодуна решило охранять. Ну тупы-ы-ые, но имеют право.

[spamsink]

Ты уж меж себя договорись, в чем заключается разница между "иметь право" и "считать приемлемым", и как это право может появляться или исчезать в зависимости от того, как они хотят, чтобы их воспринимали.

По мне так ответ однозначен: суверенное государство имеет право давать и отбирать гражданство у кого хочет и за что хочет. Если оно этим правом пользуется на дискриминационной основе, то оно тем самым демонстрирует, что цивилизованным не является. Если до того это государство общепринято считалось цивилизованным, то это, конечно, вызовет удивление и огорчение (у людей, понимающих смысл государственного суверенитета - и только, у прочих - еще и возмущение и негодование).

А если до того это государство особенно цивилизованным и не считалось (что оно там хотело - неважно), то это лишь укрепит людей во мнении, что оно цивилизованным не было и в ближайшее время не будет. Ну так это и не новость.

[stas]

ОМГ, неужели ОПЯТЬ надо обьяснять разницу между законом и легитимностью? Неужели ты думаешь, что кого-то в самом деле волнует соответствие этого египетскому законодательству?

[spamsink]

Я не вижу причин, по которым это могло было бы быть нелегитимно.

Гражданство конкретной страны - это привилегия, в большинстве случаев выдаваемая авансом, но от этого не перестающая быть привилегией.

[souldoc.livejournal.com]

Два вопроса. 1. Если Вы против закона преследующего за секс с 16 летней персоной, значит ли это, что Вы считаете порядком вещей также и секс с как угодно младше 16 летнего возраста персоной, и, если нет, то с какого возраста необходимо применять этот запрещающий закон?

2. По аналогии с первым вопросом, если секс с ребёнком в порядке или не в порядке вещей в зависимости от возраста ребёнка, то запрет на брак с персоной инородной национальности должен быть в зависимости от национальности. Вот и вопрос тогда, на женщинах каких национальностей египтянину жениться в порядке вещей, а на каких не в порядке вещей и почему?

[spamsink]

1. По этому вопросу - к правительствам стран, установивших возраст согласия, равный 16 годам. По мне так все равно, какой конкретно это будет возраст, лишь бы во всех странах одинаковый - потому что люди во всех странах, как принято думать, одного биологического вида.

2. В странах с элементом теократии может быть все что угодно. Бог им судья.

Я - против призыва к international outrage, когда ВНЕЗАПНО оказывается, что законы в разных странах разные, а в некоторых, бывает, и глупые. Как говорится, nothing to see here, move along.

[souldoc.livejournal.com]

В Египте по закону девочек выдают замуж в возрасте значительно младше 16 лет. При этом в египетских семьях по определению нет супружеских проблем. Это не согласуется с понятием согласия, а в сочетании с элементами теократии запрещающими браки египтян на израильских еврейках не согласуется с понятием развитой и цивилизованной страны.

[ktotam.livejournal.com]

Egypt: 18 (per the new child protection law) (http://en.wikipedia.org/wiki/Marriageable_age)
Egypt: 25.9 for men, 24.2 for women (average) (http://en.wikipedia.org/wiki/Age_at_first_marriage) ()

[stas]

Если Вы против закона преследующего за секс с 16 летней персоной, значит ли это, что Вы считаете порядком вещей также и секс с как угодно младше 16 летнего возраста персоной,

Помню, в обсуждении темы про Поланского указанный юзер заявил, что за изнасилование (в том числе малолетних) наказывать не надо. Но здесь обсуждать эту тему мне бы не хотелось, во избежание увода разговора в сторону.

[souldoc.livejournal.com]

Согласен, что не надо. Смысл моих вопросов в том, чтобы показать, что сравнение египетского закона лишающего гражданства за брак на израильской еврейке и американского закона запрещающего секс с несовершеннолетней есть манипуляция и подтасовка.

[spamsink]

Смысл сравнения в том, что как в разных странах бывает разное понятие совершеннолетия, так же в разных странах бывает разное понятие нелояльности.

[(Anonymous)]

Всеобщая декларация прав человека:

Article 15.

* (1) Everyone has the right to a nationality.
* (2) No one shall be arbitrarily deprived of his nationality nor denied the right to change his nationality.

Article 16.

* (1) Men and women of full age, without any limitation due to race, nationality or religion, have the right to marry and to found a family. They are entitled to equal rights as to marriage, during marriage and at its dissolution.

Так что нет. Цивилизованные (и не очень) страны заявляют, что гражданство — не привилегия, а право. Они за это проголосовали. Другое дело, что санкций за нарушение не предусмотрено.

[spamsink]

Ну проголосовали, и arbitrarily никого и не лишают. Права на два гражданства ВДПЧ не провозглашает. Если бы Египет заявил, что лишает своего гражданства всех, у кого вдобавок откуда-то есть израильское, это было бы более цивилизованно, но даже и так он всё еще формально ВДПЧ не нарушил.

[(Anonymous)]

хорошо, давайте по порядку, благо нужные пункты вдпч находятся рядышком

(0) люди имеют право не быть лишенными гражданства произвольно
(1) люди имеют провозглашенное право создать семью без дискриминации на основе религии и расы
(2) по факту осуществления права из п. 1 некоторые люди подвергаются санкциям в виде лишения гражданства
(3) эти санкции применяются таким образом, что дискриминируют на основе религии и расы

теперь вопросы

(а) все ли в порядке? все ли права из списка вдпч соблюдены?
(б) что считать произволом? если завтра парламент северной нигерии примет _закон_ о том, что ни у кого не может быть одновременно северонигерийского гражданства, верхневольтского гражданства и фамилии мбуту, будет ли это актом произвола? если фамилию заменить на жену-блондинку, тогда будет или нет?

как по мне, так (а) оба права из перечисленных нарушены и (б) да, будет в обоих случаях, но я не международный юрист, могу и ошибаться.

[spamsink]

Декларация имеет только статус рекомендации, но на её основании были приняты два обязательных для участников договора: Международный пакт о гражданских и политических правах и Международный пакт об экономических, социальных и культурных правах.

В пакте о гражданских и политических правах статья о лишении гражданства (сюрприз!) отсутствует.