свобода - это я

[stas]

Прекрасная дискуссия о том, что такое свободный рынок. Вот представим ситуацию: скажем, гильдия сепулькариев изготовляет сепульки, на которые государственными регуляциями поддерживается высокий уровень цен, тем самым поддерживая благоденствие сепулькариев. Гильдия куздариев, наоборот, по тем или иным причинам не сумела добиться установления таких же регуляций, и потому в связи с конкуренцией и ситуацией на рынке уровень благоденствия куздариев ниже, чем им хотелось бы. Как вы думаете, какая из этих двух ситуаций описывается выражением "свободный рынок"? По мнению товарища Воронина, только первая ситуация может так описываться, более того, тот, кто этого не понимает или осмеливается с этим спорить - как водится у наших левых друзей, тролль, лжец и полный идиот.

И второй пример, где мне доказывается, что только утверждение определённой процедуры найма кандидатов может называться свободным рынком, а любая другая процедура найма несовместима с рыночностью.

Вообще, у меня создаётся впечателение, что люди где-то услышали, что свободный рынок - это хорошо, и поняли это в том смысле, что та ситуация, в которой мне было бы хорошо или которую я бы считал по каким-то причинам предпочтительной, называется свободным рынком, а противная ситуация так называться не может. Мне кажется, это явление тоже же природы, согласно которой левые украли слово "либерал", а теперь пытаются от него избавиться. Они думают, главное, чтобы назваться правильным словом. Тогда пойдёт уж музыка не та, у нас запляшут лес и горы!

Comments

[spamsink]

Кто бы мог подумать, что стремление всеми силами освоить бюджет, раз уж он выделен - либертарианская благодетель и апофеоз рыночности.

[stas]

Я думаю, так бы мог подумать человек, не понимающий смысл слов "либертарианская" и "рыночность".

[spamsink]

Отож. Я-то как раз ни то, ни другое не думаю.

[stas]

Это похвально, но, надеюсь, полного изложения всех утверждений, которые ты не думаешь, не последует. Я бы предложил, для краткости, ограничиться утверждениями а) по делу, б) относящимися к дискуссии, а не к теоретической позиции, которую никто из реальных людей не занимает.

[spamsink]

Предлагаю задачу: на некоторую позицию нужно нанять человека, обладающего некоторым минимальным набором знаний и умений, на жалованье не более 100 буказоидов в час. Кандидатам размер бюджета неизвестен. Из поданных резюме выбраны двое приемлемых по этому критерию кандидатов - А и Б - обладающие этим набором знаний и умений. По результатам интервью выяснилось, что А также обладает дополнительным набором полезных знаний, умений и свойств, стоимость которых комиссия по найму оценила в дополнительные 20 буказоидов в час по сравнению с Б. После чего у А и Б было спрошено о желаемом жалованье.

1) А сказал 90, Б сказал 60. Кого брать? Почему?
2) А сказал 105, Б сказал 90. Кого брать? Почему?

(Мой пуант в том, что решение - при приведенных условиях - всё же взять А что в случае 1, что в случае 2 оказывается внеэкономическим, а поведение нанимателя, тем самым - нерыночным.)

[stas]

Вынужден повторить, что выражение "кажется мне правильным" и "рыночный" не являются синонимами. Рыночным является любое поведение, которое является продуктом свободного выбора участников сделки, без внешнего принуждения. То, что тебе какое-нибудь конкретное поведение кажется нелогичным, абсолютно никого не волнует - как я уже отмечал, участники рынка не обязаны удовлетворять твоим идеалам. Они могут иметь другое мнение об относительной ценности, которое тебе не известно и принципиально, до изобретения телепатии, известно может быть лишь одним способом - из их решений об экономических действиях.

Таким образом, решения взять А означает не то, что оно "внеэкономическое" и "нерыночное", а то, что твои предположения о том, как выглядит целевая функция у принимающего решения, оказались ложными. Расстраиваться не стоит, это бывает даже с ведущими экономистами, целевые функции других людей и их групп никто вычислять не умеет, насколько мне известно. Могут только статистически оценивать, эмпирически, да и то точность хреновая довольно.

[spamsink]

Рыночным является любое поведение, которое является продуктом свободного выбора участников сделки, без внешнего принуждения.

Я бы с этим согласился, когда участники - физлица (да и то, решение купить пэрсики не у того продавца, у которого оптимально соотношение их цены и качества при наперед выбранных ограничениях, а у того, кто завлекательнее скажет "купи у мэня, красавица!" я бы особо рыночным не назвал). А когда, скажем, один из участников - госучреждение, то понятие "свободный выбор участника сделки" несколько расплывается. Будет ли в этом случае сделка
с откатом рыночной?

Таким образом, решения взять А означает не то, что оно "внеэкономическое" и "нерыночное", а то, что твои предположения о том, как выглядит целевая функция у принимающего решения, оказались ложными.

Какие еще "мои предположения о том, как выглядит целевая функция"? Я сформулировал задачу, описав целевую функцию и задав ограничения, разночтений быть не может.

[stas]

А когда, скажем, один из участников - госучреждение, то понятие "свободный выбор участника сделки" несколько расплывается. Будет ли в этом случае сделка
с откатом рыночной?

Не будет, поскольку государство не одобряет откаты. Если бы одобряло - тогда было бы, и участники рынка конкурировали бы также размером откатов, однако я не вижу, с какой стати госудраство - или любой другой владелец - на такое бы согласился. Хотя наличие бонусов за сделки в некоторой степени сходно, и вполне рыночно.

Я сформулировал задачу, описав целевую функцию и задав ограничения, разночтений быть не может.

Tы предположил, что тебе известна целевая функция, однако по факту поведение ей не соответствует. Это всё равно, что задать задачу вроде "допустим, x=2, a 2*x=5. Как такое получается?" и делать вывод, что умножение - не арифметическая операция. Умножение тут не при чём, это задача кривая. Естественный метод её сделать не кривой - предположить, что целевая функция на самом деле не такая, как тебе казалось. То, что ты можешь сочинить задачу с противоречивыми условиями, ровно ничего ведь не доказывает.

[pargentum.livejournal.com]

Вы сформулировали некую сферическую целевую функцию в вакууме. Да, если целевая функция строго такая, то решение должно было бы быть таким, как вы рассказываете. Но если приложить вашу задачу к реальной жизненной ситуации - мне, по моей наивности, кажется, что если реальный работодатель принимает иное решение, то это не означает, что работодатель "не рыночный", это означает только то, что у него, скорее всего, другая целевая функция.

При найме сотрудников на ключевые должности, сопряженные с правом принятия ответственных решений, целевая функция "минимального набора знаний и умений по минимальной цене" не работает и даже недопустима. Поэтому то, что ректора университета нанимают по другим принципам, никак не доказывает "нерыночности" процесса такого найма.

[e2pii1.livejournal.com]

<<
решение купить пэрсики не у того продавца, у которого оптимально соотношение их цены и качества при наперед выбранных ограничениях, а у того, кто завлекательнее скажет "купи у мэня, красавица!" я бы особо рыночным не назвал
>>

Почему ?
Идеально-рыночное решение: женщина высоко ценит когда её называют красавицей

[kika.livejournal.com]

вы не очень, по-моему понимаете смысл рыночности. вы кто по профессии? я могу просто недавний опыт рассказать из себя, я как раз за свой личный счет провел эксперимент по выбору lowest bidder на совершенно свободном рынке.

[spamsink]

Я по профессии программист. Расскажите.

[kika.livejournal.com]

А, ну тогда самое оно (надо было в журнал заглянуть прежде чем спрашивать, но после полутора бутылок я стал на старости лет туго соображать).
Я тут работая (впервые за 25 лет) непрограммистом, наткнулся на неокученный рынок, который явно таки просто жаждет быть окученным очередным SaaS. В худшем случае, подумал я, у меня лично будет инструмент который лично я и буду использовать, а остальные пусть идут нахер. Если они вдруг купят - значит я буду бизнесмен, а если нет - сделаю вид что так и надо было. Win-win. В анамнезе у меня лет 18-20 работы сначала оффшорным разработчиком, менеджером оффшорных разработчиков, архитектором, консультантом, CTO и даже немного (и неуспешно) CEO маленькой технологической компании. То есть я вполне хорошо представляю о чем идет речь и какие гайки где надо крутить.
Я придумал на какой технологии я буду делать свое поделие, написал несколько деревянных прототипов, написал спеки и решил нанять себе разработчиков, которые бы написали промышленный код. Я всю жизнь писал серверсайд в лучшем случае, а то и вообще ядерные модули, драйвера, протокольные стеки, парсеры протоколов и прочий бред. Программировать броузер у меня до сих пор как-то нужды не было и я подумал что не надо и начинать так резко. Нашел очень толковых ребят по 10 баксов в час, где-то в сибирском аду. Написал им детальные помодульные спеки, дал (и оплатил) им время на разминку и тренировку с нужными технологиями и они приступили к девелопменту. Двумя тысячами (моих личных, между прочим) долларов позже написано было немного совершенно неработающего кода. То, что можно было в этом коде увидеть - не соответствовало спецификации примерно на 80%. Тут-то надо было и насторожиться, но я же крутой, поэтому я спустил еще тыщу долларов и получил сообщение что они изнурились, устали, у них депрессия, проект слишком сложный, ведущий разработчик вообще не появляется на работе потому что "ему стыдно" и они вынуждены отказаться от работы потому что боятся за моральный климат в коллективе.
Потом был еще один эксперимент, который, правда, почти не стоил мне денег, зато много времени, когда я нанял совершенно отличных и уверенных в себе профессионалов за 25 долларов в час. Их менеджер был очень толков и рубил фишку с полуслова, излучал confidence прямо как лампочка ильича. Они не смогли даже прочитать задание на английском языке. В смысле они его вроде как прочитали, но ничего не поняли.

А потом я нашел программиста за 40 баксов, который в одиночку все прочитал, все понял, отрефакторил 80% говна, написанного первыми, привел это в рабочее состояние и в режиме 30-40 часов в неделю гонит продукт, к которому у меня по большому и даже среднему счету нет никаких претензий. Додумывает за меня недодуманное, иногда ошибается, иногда читает то, что не написано, но выруливает обратно и продолжает шпарить. При этом он в 4 раза хуже первых, которые, дай им волю и не насилуй их психику, продолжали бы на меня "работать". Я бы стал беднее на несколько десятков тысяч долларов и никаких других изменений в моей жизни не произошло бы.

При этом всем, я лично знаком с американским разработчиком нужной мне технологии (опенсорсной), который был готов работать на меня за 160 в час сколько мне надо. И сделал бы все с гарантией, но у меня бензин бы кончился скорее всего раньше чем я бы доехал до финиша. Ну и кроме того, мне первый раз в жизни хотелось поставить чистый эксперимент по выбору lowest reasonable bidder (там были индусы и по 2 бакса в час, но они даже слов не знали), ибо сам я обычно выставлял свои услуги как highest bidder.

[spamsink]

Спасибо. Итого можно заключить, что после проб и ошибок в части выяснения минимального набора реально необходимых знаний и умений, а также приобретения опыта в различении между обладанием ими и излучением confidence, оказалось, что этот набор стоит около 40 баксов. Ну хорошо.

[stas]

Теперь внимание, I am going to blow your mind. Если кому-то нужны сервисы этого самого программиста и он заплатит за них 50 баксов, это поведение не будет нерыночным. Boom!

[spamsink]

Не будет. А если этот кто-то - госучреждение, и нанявший его конкретный бюрократ получит 10 баксов обратно в виде отката, хотя альтернативным кандидатом был его идентичный брат-близнец, просивший 45, то будет.

[sorhed.livejournal.com]

Понимаете, идентичных братьев-близнецов не бывает. В отношении мозгов точно. Бывает, что одного человека принципиально невозможно заменить другим, или возможно, но барьер замены будет весьма чувствителен в финансовом отношении.

Некоторые постдоки, обчитавшись Маркса, почему-то считают, что работника А всегда можно заменить идентичным работником Б, который будет класть кирпичи точно так же.

Поэтому неквалифицированный труд так дёшев — не потому, что это легко (очень тяжело, как правило), а потому что конкуренция большая. Замен действительно много. С программистами сложнее.

[spamsink]

Понимаете, идентичных братьев-близнецов не бывает

Это верно апостериори, но не априори.

[stas]

Oткат - это мошенничество и злоупотребление доверием, мошенничество, понятно, не является добровольной сделкой.

[spamsink]

Мошенничество в данном случае оказывается по отношению к государству, а не к одному из участников сделки, а собственно сделка даже в случае отката - добровольная.

[stas]

Если имущество принадлежит не администратору, а другому лицу, и администратор нанят, чтобы действовать в его интересах - то действия в личных интересах - например, получение взяток - безусловно, не является добровольной сделкой по отношению к владельцу имущества, если только последний не разрешил администратору брать взятки. Поскольку американское государство такого не делает, то и сделка не добровольная - владелец имущества не давал согласия на такую форму сделки.
Пример: если я пошлю кого-то купить мне хлеба и дам 5 долларов, а он на эти деньги купит пива и выпьет сам, то он не сможет оправдаться тем, что была совершена совершенно добровольная рыночная сделка покупки пива - поскольку он нарушил условия другой сделки, по которой он был нанят купить хлеба. С моей точки зрения - как владельца денег - мои права были нарушены.

[spamsink]

он не сможет оправдаться тем, что была совершена совершенно добровольная рыночная сделка покупки пива - поскольку он нарушил условия другой сделки, по которой он был нанят купить хлеба

О! Так как же администратор сможет оправдать найм претендента А в случае превышения бюджета или несоразмерности жалованья по сравнению с другими кандидатами?

[stas]

Откуда я знаю? Спроси у администратора. Если окажется, что он руководствовался не интересами университета, а, скажем, личными соображениями - его уволят и, вполне возможно, привлекут к ответственности, как гражданской, таки и уголовной. Однако сам факт того, что тебе неизвестны эти критерии, никак не доказывает, что они не в интересах университета.

[spamsink]

Я прошу привести мне хоть один пример таких критериев, позволяющих превысить бюджет (== финансовые интересы университета) или наплевать на мнение комиссии (== мнение университета о сравнительной ценности кандидатов) "если нельзя, но очень хочется" в вербальной форме.

"Wink, wink, nudge, nudge" в качестве примера не годится.

Однако сам факт того, что тебе неизвестны эти критерии, никак не доказывает, что они не в интересах университета.

http://en.wikipedia.org/wiki/Russell%27s_teapot

[stas]

Причина наплевать на мнение комиссии очень простая - если тот, кто принимает решение, считает, что комиссия не права. Если бы университет считал, что комиссия всегда права, то комиссия бы и принимала решение, и в этом случае ситуация, описанная в задаче, была бы невозможна.

Ты всё ещё не можешь понять один важный момент. Для того, чтобы транзакция была рыночной, совершенно неважно, удовлетворяет ли она каким-либо твоим критериям, какими бы логичными они тебе не казались. Для этого только нужно, чтобы обе стороны: владельцы университета, возможно через уполномоченных ими лиц, действующих в их интересах, и нанимаемый - добровольно вступили бы в эту транзакцию, полностью осознавая её условия. При этом если окажется, что руководству университета по какой-то причине захотелось, чтобы преподаватель астрономии был рыжим, а единственный свободный рыжий профессор астрономии заломил бы несусветную цену и университет бы согласился - то это не была бы нерыночная транзакция. Это была бы очень странная, но рыночная транзакция.