свобода - это я

[stas]

Прекрасная дискуссия о том, что такое свободный рынок. Вот представим ситуацию: скажем, гильдия сепулькариев изготовляет сепульки, на которые государственными регуляциями поддерживается высокий уровень цен, тем самым поддерживая благоденствие сепулькариев. Гильдия куздариев, наоборот, по тем или иным причинам не сумела добиться установления таких же регуляций, и потому в связи с конкуренцией и ситуацией на рынке уровень благоденствия куздариев ниже, чем им хотелось бы. Как вы думаете, какая из этих двух ситуаций описывается выражением "свободный рынок"? По мнению товарища Воронина, только первая ситуация может так описываться, более того, тот, кто этого не понимает или осмеливается с этим спорить - как водится у наших левых друзей, тролль, лжец и полный идиот.

И второй пример, где мне доказывается, что только утверждение определённой процедуры найма кандидатов может называться свободным рынком, а любая другая процедура найма несовместима с рыночностью.

Вообще, у меня создаётся впечателение, что люди где-то услышали, что свободный рынок - это хорошо, и поняли это в том смысле, что та ситуация, в которой мне было бы хорошо или которую я бы считал по каким-то причинам предпочтительной, называется свободным рынком, а противная ситуация так называться не может. Мне кажется, это явление тоже же природы, согласно которой левые украли слово "либерал", а теперь пытаются от него избавиться. Они думают, главное, чтобы назваться правильным словом. Тогда пойдёт уж музыка не та, у нас запляшут лес и горы!

Comments

[spamsink]

Кто бы мог подумать, что стремление всеми силами освоить бюджет, раз уж он выделен - либертарианская благодетель и апофеоз рыночности.

[stas]

Я думаю, так бы мог подумать человек, не понимающий смысл слов "либертарианская" и "рыночность".

[spamsink]

Отож. Я-то как раз ни то, ни другое не думаю.

[stas]

Это похвально, но, надеюсь, полного изложения всех утверждений, которые ты не думаешь, не последует. Я бы предложил, для краткости, ограничиться утверждениями а) по делу, б) относящимися к дискуссии, а не к теоретической позиции, которую никто из реальных людей не занимает.

[kika.livejournal.com]

вы не очень, по-моему понимаете смысл рыночности. вы кто по профессии? я могу просто недавний опыт рассказать из себя, я как раз за свой личный счет провел эксперимент по выбору lowest bidder на совершенно свободном рынке.

[spamsink]

Я по профессии программист. Расскажите.

[kika.livejournal.com]

А, ну тогда самое оно (надо было в журнал заглянуть прежде чем спрашивать, но после полутора бутылок я стал на старости лет туго соображать).
Я тут работая (впервые за 25 лет) непрограммистом, наткнулся на неокученный рынок, который явно таки просто жаждет быть окученным очередным SaaS. В худшем случае, подумал я, у меня лично будет инструмент который лично я и буду использовать, а остальные пусть идут нахер. Если они вдруг купят - значит я буду бизнесмен, а если нет - сделаю вид что так и надо было. Win-win. В анамнезе у меня лет 18-20 работы сначала оффшорным разработчиком, менеджером оффшорных разработчиков, архитектором, консультантом, CTO и даже немного (и неуспешно) CEO маленькой технологической компании. То есть я вполне хорошо представляю о чем идет речь и какие гайки где надо крутить.
Я придумал на какой технологии я буду делать свое поделие, написал несколько деревянных прототипов, написал спеки и решил нанять себе разработчиков, которые бы написали промышленный код. Я всю жизнь писал серверсайд в лучшем случае, а то и вообще ядерные модули, драйвера, протокольные стеки, парсеры протоколов и прочий бред. Программировать броузер у меня до сих пор как-то нужды не было и я подумал что не надо и начинать так резко. Нашел очень толковых ребят по 10 баксов в час, где-то в сибирском аду. Написал им детальные помодульные спеки, дал (и оплатил) им время на разминку и тренировку с нужными технологиями и они приступили к девелопменту. Двумя тысячами (моих личных, между прочим) долларов позже написано было немного совершенно неработающего кода. То, что можно было в этом коде увидеть - не соответствовало спецификации примерно на 80%. Тут-то надо было и насторожиться, но я же крутой, поэтому я спустил еще тыщу долларов и получил сообщение что они изнурились, устали, у них депрессия, проект слишком сложный, ведущий разработчик вообще не появляется на работе потому что "ему стыдно" и они вынуждены отказаться от работы потому что боятся за моральный климат в коллективе.
Потом был еще один эксперимент, который, правда, почти не стоил мне денег, зато много времени, когда я нанял совершенно отличных и уверенных в себе профессионалов за 25 долларов в час. Их менеджер был очень толков и рубил фишку с полуслова, излучал confidence прямо как лампочка ильича. Они не смогли даже прочитать задание на английском языке. В смысле они его вроде как прочитали, но ничего не поняли.

А потом я нашел программиста за 40 баксов, который в одиночку все прочитал, все понял, отрефакторил 80% говна, написанного первыми, привел это в рабочее состояние и в режиме 30-40 часов в неделю гонит продукт, к которому у меня по большому и даже среднему счету нет никаких претензий. Додумывает за меня недодуманное, иногда ошибается, иногда читает то, что не написано, но выруливает обратно и продолжает шпарить. При этом он в 4 раза хуже первых, которые, дай им волю и не насилуй их психику, продолжали бы на меня "работать". Я бы стал беднее на несколько десятков тысяч долларов и никаких других изменений в моей жизни не произошло бы.

При этом всем, я лично знаком с американским разработчиком нужной мне технологии (опенсорсной), который был готов работать на меня за 160 в час сколько мне надо. И сделал бы все с гарантией, но у меня бензин бы кончился скорее всего раньше чем я бы доехал до финиша. Ну и кроме того, мне первый раз в жизни хотелось поставить чистый эксперимент по выбору lowest reasonable bidder (там были индусы и по 2 бакса в час, но они даже слов не знали), ибо сам я обычно выставлял свои услуги как highest bidder.

[lev.livejournal.com]

свободный рынок - это когда зарплаты свободны от конкуренции.
прелестно.
такие вот постдоки...

[stas]

Я надеюсь, не по экономике постдоки :)

[nikolenko.livejournal.com]

А по-моему, постдок как раз не спорил о дефинициях, а просто излагал причину, по которой у него зарплата низкая. Это его оппонент всё время пытался прицепиться к тому, что у него "свободное", а что наоборот – хотя смысл утверждения был понятен с самого начала и к определению термина "свободный рынок" не имел никакого отношения.

[kika.livejournal.com]

ну и причина у него тоже как-то посасывает, с моей (ненаучной) точки зрения. ибо у программистов ровно те же как бы проблемы - любой дурак может привезти себе программиста на Яве из Белоруссии, но при этом этот явский программист в Калифорнии так и получает 120К.

[nikolenko.livejournal.com]

я не разбираюсь – как это на самом деле устроено? постдок там утверждал, что не любой дурак, а в очередь по квоте

[kika.livejournal.com]

он ссылается на ту же визу H1B, по которой все программисты едут. Skilled workers, 65 тыщ тушек в год, плюс еще 10 тыщ с адвансед дегри и 10 тыщ еще кого-то. Пул один на всех, подаешь петицию от работодателя, обосновываешь что воркер - скиллед (достаточно бакалавра и экспириенса, 4 года работы за год учебы в ВУЗе), показываешь резюме воркера, прикладываешь письма с последних работ, показывающих что воркер реально воркал именно в этой области, обещаешь DOL'у платить нужный по данной позиции wage, платишь фи и сиди жди результата. За 1200 баксов сверху ждать результата будешь не более 2-х недель. Вуаля, рабочая виза на три года.

До 2008 года было реально круто, 65К открывались 1-го апреля, а закрывались 2-го, ибо петиций на первый день было в два раза больше чем надо, половина шла в корзину просто не глядя. Сейчас - никакого экстрима, 65К кончаются за несколько месяцев, спокойно подаешь доки и спокойно получаешь визу. Так что любой дурак с бакалавром и условно верифицируемым экспириенсом таки да...

[stas]

Мало того, что получает, за ним ещё гоняться нужно. Если нужен хороший, а не хер с горы. True story. Хотя в данном случае не про жабу, но везде одна и та же жопа, более-менее.

[stas]

Ну как же - там же заявка была с самого начала, что это не результат свободного рынка, а в доказательство несвободы приводилось наличие конкуренции с иностранцами, каковая конкуренция в других местах ограничена.

[nikolenko.livejournal.com]

Так я ж не возражаю, что он неправильно термины употреблял. Просто спорить о терминах без нужды – сомнительное занятие, а нужды не было, он и в неверных терминах смог достаточно чётко выразить свою мысль.

тем характернее его упертость

[freedom_of_sea.livejournal.com]

сказал бы - ну да, в остальных отраслях государство вмешивается, ограничивая конкуренцию, видите, арбат как благотворно госвмешательство!

[dilitant.livejournal.com]

Оруэловщина какая-то по первой ссылке:

"Зарплаты в одной части этого рынка конкурируют с зарплатами второго-третьего мира, зарплаты в другой - свободны от этой конкуренции"

Вот эта свобода от конкуренции и есть "свободный рынок", по мнению автора.

[kobak.livejournal.com]

Какой-то абсурд: shvarz утверждал, что (употребляя термины из Вашей аналогии) рынок сепулькариев+куздариев вместе не является свободным. Вместе! А не только у куздариев (как Вы характеризуете его мнение).

"Рынок академических постдоков в США свободен глобально, а рынок, например, тех же постдоков (или людей со сходными квалификациями) в коммерческих организациях защищен регуляциями. В результате внутри США (а мы ведь именно о США говорим, а не о зарплатах во всем мире сразу) рынок постдоков в целом не является свободным рынком".

В целом! Академических постдоков и постдоков в "коммерческих организациях". Вместе.

[stas]

Хм... это утверждение сильно отличается от начального и нескольких последующих. До этого утверждалось, что несвобода состоит в том, что зарплаты "депрессируются" конкуренцией. Потом концепция изменилась и оказалось, что зарплаты защищённых регуляциями работников увеличены, и несвобода в этом. Это не вызывает у меня возражений, однако практически противоположно начальному утверждения и имеет довольно мало отношения к постдокам как таковым (поскольку именно постодков, по утверждению того же Воронина, регуляции не защищают). Т.е. единственное утверждение, которое можно из этого вывести - что постдоки могли бы вместо участия в свободном рынке поучаствовать в несвободном (попутно перестав быть постдоками) и это было бы им выгодно. Это утверждение, опять же, не вызывает возражений, но сильно разнится с началом беседы. Почему-то shvartz делает вид, что этот переход - это всего лишь разьяснение его позиции...

В целом! Академических постдоков и постдоков в "коммерческих организациях". Вместе.

Tут я боюсь, что чего-то недопонимаю. Мне казалось, что постдоки работают в академии, и испытывают трудности в связи с неограниченной зарубежной конкуренцией, тогда как в коммерческом секторе конкуренция ограничена, но там работают не постдоки, поскольку постдок - это академическая штука. Что я упускаю?

[kobak.livejournal.com]

Я американскую ситуацию представляю себе смутно, но слова Шварца понял таким образом, что существуют позиции в коммерческих компаниях, которые очень близки к академическим постдкам; возможно, они даже называются "постдоки" (допустим, это может быть postdoc позиция в Microsoft Research). В принципе, как они называются не очень важно; важно, что по сути это позиция постдока, только не в университете, а в частной компании. Шварца возмущает то, что существует (как я понял) большая разница в иммиграционной политике для академии и для не-академии.

Понятно же, что если бы квот на иммиграционные визы не было бы вообще нигде, то Шварц не называл бы такую ситуацию "отсутствием свободного рынка" (хотя, возможно, он был бы против такого расклада).

чистый ОФФ

[lbertarian.livejournal.com]

Стас
у меня к вам вопрос/справка как (комплимент слдует, можно опустить) -
- к наиболее трезвомыслящему из моих ИТ-френдов -

У меня недавно вышел спор с человеком гуманитарным и еще более далеким от ИТ чем я на тему политческих убеждений людей в ИТ промышленности. Причем по всему спектру - от олигархов Долины до скромных "кодописцев" - откуда такая приверженность идеалам Демпартии - на мой взгляд, значительно выше, чем по стране в целом? с одной стороны, это дичайший парадокс. с другой, если бы вся комп-промышленность в одночасье развернулась бы политически на 180, это корееным образом изменило бы американский политическй ландшафт.

так вот - поскольку вы человек более собранный - были ли у вас в прошлом дебаты на эту тему в вашем ЖЖ? или припоминаете ли вы аналогичные дебаты в других ЖЖ? кстати, какой процент программистов в ЖЖ, по вашему мнению - 80%? 70%? уж никак не меньше...

кстати, дебат начался с разговора о т.наз. Silicon Alley в НЙ и почему она на 3-м месте за Калиф и Бостоном.
кстати (подвопрос к 1-му) - я тут регулярно читаю Виктора Дэвиса Хансона - думаю, и вам знаком - который описывает настоящее и будущее калифорнии в совершенно апокалиптических тонах - тем не менее Долина пышет здоровьем. Это где-нить обсуждалось?

Re: чистый ОФФ

[stas]

Дебатов не очень припомню. Моя теория:

1. Реального расклада среди "скромных кодописцев" мы не очень знаем. Массовая пресса в большинстве своём у нас клонится влево, а левая пресса и вообще левая тусовка oчень нетерпима к инакомыслию. Поэтому обладателю нелевых взглядов, который не собирается заниматься политикой, их выгоднее держать при себе, потому как кому нужны эти проблемы на собственную задницу, тогда как обладателю левых взглядов вполне безопасно их публиковать. В результате человек, не имеющий чётких убеждений, видит, что "все вокруг" - левые, и считает, что "все нормальные люди так думают". Он, конечно, знает, что существуют другие взгляды - но где-то там, в диких степях, а среди его референтной группы все думают более-менее так. Это, конечно, и на расклад влияет, но на восприятие расклада ещё больше. Опять же, поскольку "левой" идеологии присущ коллективизм и identity politics - для человека таких взглядов гораздо важнее, "с нами" ты или "с ними". Для индивидуалиста важнее, чтобы был человек хороший.

2. Социальный консерватизм. Проблемы недопущения женитьбы геев и борьбы с безнравственными передачами по ТВ и прочей охраны общественной нравственности никого из этого сегмента особо не волнуют. Иллюстрация - количество регулярно вывешиваемых табличек "Ron Paul". Если бы респубиканцам удалось слезть с социальных проблем и взамен поставить упор на проблемы экономические - они бы сильно в этом сегменте выиграли, мне кажется.

3. Технократия. Эти люди привыкли, что у самых сложных проблем, с которыми они встречались, есть пусть непростые, но вполне
исполнимые и работающие технологические решения. Вполне ествественно, что они полагают, что такие решения есть и у проблем социальных, а то, что ни одно из этих решений не сработало - обьясняется плохой имплементацией, багами, злой волей саботажником, недостатком хороших идей о том, где ещё надо пропатчить, и т.п. Идея, что некоторые проблемы не решаются таким способом, им чужда - как это нельзя запрограммировать государство? Всё можно, а его нельзя? Да у вас просто программисты херовые. Вот найти правильных, и порядок. A идея, наоборот, что правильные люди должны всем руководить и указывать, как правильно делать - им очень близка. Софтвер-то именно так и делается - дизайн, воплощение, попатчили баги, потестировали, если чё не работает - ещё попатчили, и т.п. Никому же в голову не приходит сказать "а может, оставить эти компьютеры в покое, и они сами разберутся?"

4. Академия у нас известно какая. После обучения в Беркли что-то да остаётся...

тем не менее Долина пышет здоровьем.

Понятно, бурно растущая новая отрасль промышленности, что ж удивительного. Регуляторы пока чрезмерно не мешают - скажем, в СФ есть налог на зарплату, полтора процента - так вот, Твиттер его не платит. И подобные же вещи для новых компаний. Плюс, конечно, network effect - где есть 50 хайтековских компаний, появляение 51-й гораздо более вероятно. Т.е. если не делать слишком больших глупостей и не жадничать чрезмерно, то с хайтеком будет всё в порядке.
С другими вот вещами не уверен - калифорнийский бюджет в глубоком дефиците, пенсионные фонды тоже, государственным учебным завдениям повсеместно режут бюджеты, цены на учёбу растут, как на дрожжах, в общем - вне хайтековского пузырька всё далеко не так радостно, мне кажется.

Re: чистый ОФФ

[lbertarian.livejournal.com]

1/ ну так вот именно поэтому я и интресовался насчет дебата - онлайн ведь они могут высказаться, не опасаясь.
2. /Если бы респубиканцам удалось слезть с социальных проблем и взамен поставить упор на проблемы экономические - они бы сильно в этом сегменте выиграли, мне кажется./
ну так по-моему, они именно это и делают - на конвенции ни слова не было о гей-браках
3/ да. здесь наверное безвыходно.
4. tunnel vision. пузырек должен взорваться, с последствиями.

все же удивительно, что до сих пор мы не видели длинно-путанного дебата на эту темув ЖЖ. казалось бы... может, само отсутствие о чем-то говорит?
а ты не хочешь поместить этот диалог у себя в качестве отдельного поста, чтобы услышать мнения других? если нет, то я мог бы.

Бюрократическое

[livejournal.livejournal.com]

User spamsink referenced to your post from Бюрократическое (http://spamsink.livejournal.com/449227.html) saying: [...] а т.к. сам факт того, что тебе неизвестны эти критерии, никак не доказывает, что они не в интересах [...]