ещё немного информации

[stas]

Вот что нам пишет журнал Slate в 1999 году:

According to the most recent data from the Department of Education, 19 percent of public high schools are patrolled by law enforcement officers during normal school hours.

Я так думаю, они там не только пончиками вооружены во время патрулирования.

Among schools with enrollment of over 1,000 students--and this includes elementary schools, though there are probably few of this size--a whopping 39 percent of schools are guarded full-time (an additional 12 percent part-time).

Надо думать, если бы нахождение вооружённых людей приводило бы к таким потокам крови, что любой предлагающий это (включая, надо полагать, 39% управляющих крупных школ) - явный и несомненный идиот - то мы бы видели какие-нибудь статистические свидетельства этого? Какие-нибудь случаи в прессе, как эти люди убивают учеников в порыве оружейного психоза, как ученики крадут у них оружие и открывают пальбу по одноклассникам? Скажем, за последние 10 лет хотя бы десяток таких случаев должен быть - чтобы считать эту опасность не просто сравнимой с опасностью от маньяков, но настолько её превосходящей, что любой, кто это предлагает - идиот?

Услышим ли мы когда-нибудь о таких случаях? Думаю, что от подобных avva этого ожидать нечего - им кажется, что обозвав оппонентов идиотами, они вполне доказали свою точку зрения и дальнейшие свидетельства будут излишни. Но вдруг? 

Comments

[stas]

Это не то же самое, согласен (хотя не вижу, почему охраной и учителем не может быть один и тот же человек, например, в разное время). Но в принципе да, не идентично. Но он на каких основаниях осуждал? Что а) присутствие вооружённых людей там, где дети, опасно из-за возможных несчастных случаев и возможности, что оружие отберут и б) вооружённый человек может рассердиться на ребёнка, который к нему пристаёт, или почувствовать от него угрозу, и начать пальбу. Очевидно, такое может случиться и с постоянно находящимся в той же школе среди тех же детей не-учителем - у них точно так же можно (в теории) выхватить оружие, точно так же до них может докопаться какой-нибудь малолетний дятел и вывести из себя, или он, например, может почувствовать точно так же угрозу жизни тому другому - скажем, учителю, и открыть огонь. Какая-то же статистика таких случаев должна быть, если они происходят? И если действительно эти явления столь опасны, что идея вооружённых людей в школе - идиотская, то статистика - при каждой пятой школе вообще и каждой третьей большой школе - должна быть вполне ощутимая. Да и сами представьте - школьный охранник стреляет в ребёнка. Да завтра же это будет на первой полосе Нью-Йорк Таймс, рядом с фотографией Обамы! Все хоплофобы будут об этом случае рассказывать в течении многих лет. Почему же мы об этом не слышим?
Скажем, в Юте и Техасе учителям можно носить оружие. За всё это время, пока можно, если все эти происшествия так вероятны - наверное, хотя бы несколько должно было случиться? И если они случились - хотя бы одно должно стать известно прессе? И это известное - неужели хоплофобы постеснялись бы использовать его в своей пропаганде? Однако я об этом не слышу.

[sunch.livejournal.com]

Очевидно, такое может случиться и с постоянно находящимся в той же школе среди тех же детей не-учителем
Очевидно так же, что вероятность возникновения такого инцедента с охранником значительно ниже чем с учителем.

идея вооружённых людей в школе - идиотская
Опять же, авва не эту идею назвал идиотской, а только идею вооружения учителей.

Я, если что, не отстаиваю его точку зрения, но варианты "вооружить всех учителей погловно" - "вооружить только тех, кто сам хочет" - "вооружить только тех кто прошел стопицот дополнительных тренировок и проверок" - "поставить вооруженных охранников" - очень сильно отличаются в плане масштабов потенциальных проблем с неправомерным применением оружия.

[stas]

Отличаются, разумеется. Однако я не вижу, где Авва говорит, что учителей вооружать поголовно насильно - идиотская идея, а вот добровольцев среди учителей - вполне разумная. Все его аргументы, какие ни есть, вполне применимы ко всем случаям, и я ему указал на то, что каждого учителя вооружать не надо, до того, как он меня забанил - но его это совершенно не убедило, а наоборот, кажется, даже укрепило во мнении, что у всех, кто считает, что учителей вооружать можно - не всё в порядке с головой.

Очевидно так же, что вероятность возникновения такого инцедента с охранником значительно ниже чем с учителем.

Не очевидно. В учителя идут люди, которые специально намереваются работать с детьми, и специально этому учатся. Охранники-не-учителя никакой специальной подготовки не имеют. К учителю ученики - даже самые большие раздолбаи - испытывают определённый пиетет. Да, не все будут его уважать и проявлять этот пиетет - но даже самые откровенные хулиганы знают, что учитель и случайный прохожий на улице - не одно и то же. К охраннику никакого подобного пиетета в школе нет, он просто какой-то хрен с горы, которому платят, чтобы он тут стоял. И т.д. Не говоря уж о краже оружия и несчастном случае - тут просто непонятно, почему учителя более склонны к несчастным случаям, чем кто-то другой - у них руки не той кривизны?

[sunch.livejournal.com]

То есть, то что ваш оппонент а) считает что вооружать всех учителей - идиотизм
б) не возразил на ваш аргумент, что всех учителей вооружать не надо
в) не возразил на ваш аргумент, что все его аргументы можно применить и к копам в школе
- дает вам повод переделать его тезис в "копы в школе - идиотизм", и тут же его с фактами опровергнуть, так? Я ничего не пропускаю?

В учителя идут люди, менее склонные к насилию и менее способные насилию противостоять, в отличие от, например, копов. У учитилей совсем другие критерии профессионального отбора. И да, у многих людей "руки не той кривизны" для безопасного обращения с оружием, и отсутствие корреляции между этой характеристикой и характеристикой "работает учителем" как минимум надо доказать. С учетом пресловутого liberal bias в академии и сопутствующих ему эмоциональной неуравновешенности и хоплофобии, корреляция там как раз скорее всего есть.

[stas]

Вы довольно многое пропускаете, я вам рекомендую прочитать обе записи, посвящённые этому вопросу, и дискуссию, там не просто "не возразил" - там прямо говорится, что любой, у кого есть идея вооружать любое значительное число учителей - у него "не в порядке с головой". Также охранники и полицейские - разные вещи. Хотя, разумеется, один и тот же человек может быть и тем, и тем - точно так же, как один и тот же человек может быть, например, и учителем, и охранников - и тот же человек даже может быть отставным полицейским вдобавок, такое тоже бывает.

И да, у многих людей "руки не той кривизны" для безопасного обращения с оружием, и отсутствие корреляции между этой характеристикой и характеристикой "работает учителем" как минимум надо доказать.

Не надо ли мне доказать отсутствие ещё каких-либо фактов, которые вы выдумали? До сих пор я полагал, что тот, кто делает утверждение о существовании какой-то корреляции, и должен доказывать, что она есть. Но теперь, видимо, вышел новый закон, по которому для утверждения корреляции достаточно сказать "а докажите-ка, что не так", и пока не докажут, корреляция должна считаться фактом.

С учетом пресловутого liberal bias в академии и сопутствующих ему эмоциональной неуравновешенности и хоплофобии, корреляция там как раз скорее всего есть.

Академия и учителя - сильно разные вещи. Что касается эмоциональной неуравновешенности, то если у нас в стране за детьми смотрят 3.5 миллиона психов, то проблемы у нас не с оружием. Однако никаких статисти-еских подтверждений психической ненормальности учителей у нас, опять же, нет.

[sunch.livejournal.com]

там прямо говорится
Можно ссылку тогда?

тот, кто делает утверждение о существовании какой-то корреляции
Oh, come on. "просто непонятно, почему учителя более склонны к несчастным случаям, чем кто-то другой" - это типа не слабая форма тезиса "учителя не более склонны к несчастным случаям, чем кто-либо другой"? Я НЕ утверждаю, что более склонны, но интуитивно эта гипотеза кажется более разумной чем обратная, и ссылки на высказывания реальных учителей на реддите у аввы эту интуитивную догадку скорее подтверждают, а вот ссылок на противоположные высказывания таких же реальных учителей ("да, вооружить всех учителей поголовно - прекрасная идея!") я пока не видел.

Академия и учителя - сильно разные вещи.
Потейтос, потатос.

статисти-еских подтверждений психической ненормальности учителей у нас, опять же, нет.
Эмоциональной неуравновешенности, а не ненормальности, но допустим. Как нет и опровержений. Зато есть anecdotal evidence.

[stas]

Можно ссылку тогда?

Вообще-то ссылки достаточно легко найти в журнале самого Аввы, там всего две записи на эту тему, и на вторую стоит ссылка из соответствующей моей записи, и мне не очень нравится, что вы считаете своё время более ценным, чем моё. Но хорошо, вот:
http://avva.livejournal.com/2523369.html

Я НЕ утверждаю, что более склонны, но интуитивно эта гипотеза кажется более разумной чем обратная,

Вам кажется, мне нет. С какой стати я должен считать то, что вам кажется, имеющим какую-то специальную ценность? У вас есть какие-то аргументы, почему ваше "кажется" соответствеут действительности? Или, ещё лучше, статистика? Приводите. Нет - я, конечно, религиозные взгляды уважаю, но дискутировать о них как-то странно.

и ссылки на высказывания реальных учителей на реддите у аввы эту интуитивную догадку скорее подтверждают,

Ссылка там на высказывания одной учительницы, которая рассказывает, почему она не хочет оружие. Она не хочет, а многие другие учителя - не только хотят, но и реально носят - в Юте и Техасе, например. И по факту ничего из того, что эта учительница себе воображает, не происходит.

Академия и учителя - сильно разные вещи.
Потейтос, потатос.

Извините, это булшит.

Эмоциональной неуравновешенности, а не ненормальности, но допустим. Как нет и опровержений. Зато есть anecdotal evidence.

Где? Никакого anecdotal evidence нет, есть болтовня на реддите кого-то, кто утверждает, что она - учительница и учителям ни в коем случае доверять нельзя, потому что она-то конечно, учеников убивать не станет, но вот другие... Извините, какое же это evidence? Anecdotal evidence - это когда кто-то лично видел, как учитель убил ученика в порыве гнева, например. Это ещё не статистика - один случай из 3.5 миллиона учителей - но evidence. Найдите мне, скажем, за последние 10 лет десяток таких случаев - и мы можем говорить об anecdotal evidence. Пока же это просто игра воображения. Я вашему воображению не препятствую, но не вижу, почему оно кого-то должно как-то убеждать или почему тот, кто не воображает то, что воображаете вы - идиот.

[sunch.livejournal.com]

Но хорошо, вот
Я, разумеется, читал эту запись. Авва нигде в ней не говорит что вооружение даже части учителей непременно приведет к "потокам крови". Впрочем, приношу свои извинения, он таки назвал эту идею идиотской - хотя и по совсем другим причинам.

Ссылка там на высказывания одной учительницы
Там дальше еще высказывания учителей, и учеников тоже. Если есть такой же тред, где учителя и ученики предлагают вооружить всех учителей поголовно - с удовольствием почитаю. На всякий случай - этот тред для меня - anecdotal evidence против вооружения всех учителей поголовно. Вооружение отдельных учителей, как в Юте - это совершенно другая история.

Никакого anecdotal evidence нет
Этот тред на реддите - anecdotal evidence, подтверждающий относительную распространенность эмоциональной неуравновешенности среди школьных учителей. Случаев убийств учеников учителями для этого подтверждения не нужно.

[stas]

На всякий случай - этот тред для меня - anecdotal evidence против вооружения всех учителей поголовно.

Так никто и не собирается - поголовно. Это было бы просто глупо - среди 3.5 миллионов учителей наверняка найдутся такие, кто неспособен физически эффективно применять оружие, или не желает, по идейным или психологическим причинам, этого делать. И никто - ни NRA, ни Айюб, никто другой из серьёзных комментаторов - не предлагает насильно вооружать тех, кто оружия иметь не желает.

Этот тред на реддите - anecdotal evidence, подтверждающий относительную распространенность эмоциональной неуравновешенности среди школьных учителей

Вы, по-моему, не очень понимаете, что значат эти слова. Если вы видите в какой-то теме свидетелеьства о том, что 10 человек знакомы с неуравновешенными учителями - это не свидетельство распространённости. Точно так же, как тот факт, что у меня есть килограммовая железная гиря - не свидетельство того, что плотность железа больше плотности свинца. Относительная распространённость оценивается - ну, относительно. Т.е. по числу случаев, делённому на число всех учителей. И сравнивается с таковой по населению. Никакого подтверждения такого сравнения на реддите нету. Поэтому этот тред может служить свидетельством только того, что среди учителей попадаются неуравновешенные люди. Но с этим, кажется, никто и не спорил.

[sunch.livejournal.com]

Anecdotal evidence - он на то и anecdotal, что реальных пропорций распространенности из него не вывести. Anyway, эта часть треда началась с обсуждения, насколько вероятность возникновения инцидентов с охранником выше/ниже, чем с учителем. По ходу треда мы дошли до обсуждения различий между произвольно выбранным учителем и учителем, добровольно решившим носить оружие. Я согласен, что для учителя-добровольца и охранника вероятности возникновения инцидента сравнима (хотя и тут есть свои тонкости). Полагаю, что относительно случайно выбранных учителя и охранника вопрос тоже закрыт.

[stas]

Понимаете, evidence, даже anecdotal - не такая штука, что можно что угодно обьявить свидетельством. Если вам нужно свидетельство того, что среди учителей больше неуравновешенных людей, чем среди других категорий населения или всего населения вообще, то наличие нескольких неуравновешенных учителей никак не является evidence в этом вопросе. Ну как бы вам это обьяснить.... Скажем, если я утверждаю, что я могу поднять штангу большего веса, чем вы - мне недостаточно просто поднять любую штангу. Мне её придётся измерить её вес и доказать, что вы такую же штангу поднять не можете. А без этого утверждение, что это anecdotal evidence в пользу того, что я - сильнейший штангист мира, будет выглядеть несколько комично, не правда ли?

Полагаю, что относительно случайно выбранных учителя и охранника вопрос тоже закрыт.

Я думаю, что вопрос толком и не открывался, поскольку никаких данных о том, что распределение среди учителей отличается от такового среди охранников, у нас нет, а галлюцинации и символы веры обсуждать трудновато.

[sunch.livejournal.com]

Окей, вы меня убедили. У меня есть свой собственный anecdotal evidence, но фиг с ним. У вас есть evidence, что эмоциональная стабильность школьных учителей не отличается значимо от эмоциональной стабильности владельцев CCW и/или вооруженных охранников?

[yankel.livejournal.com]

"Очевидно так же, что вероятность возникновения такого инцедента с охранником значительно ниже чем с учителем."

Абсолютно не очевидно.
Обычный охранник - не офицер Дельта Форс. Это зачастую малооплачиваемый и не сильно образованный человек.
Учитель, по определению, - гораздо более вменяемая личность.

[sunch.livejournal.com]

Учитель, по определению, это тот кто учит. О вменяемости в определении нет ничего. Это не говоря уже о том, что вменяемость в вопросах квантовой физики и вменяемость в вопросах общения с гопотой в темном переулке - две очень разные вменяемости, и в обращении с оружием условный второй тип вменяемости поважнее будет.

[yankel.livejournal.com]

Учитель - это немного больше, чем пересказыватель учебника по физике.
С гопотой общаться - это то, чему учителей учат в том числе. И чему обычно не учат охранников

[sunch.livejournal.com]

немного больше, чем пересказыватель учебника по физике
ну да, надо еще уметь отвечать на вопросы учеников, растолковывать непонятные места и так далее.

это то, чему учителей учат в том числе
Например где и как?

[yankel.livejournal.com]

Это как бы входит в программу подготовки учителя: психология, педагогика и т.д.

Учителя в принципе готовят к ситуации, когда в классе не одни Эйнштейны и Матери Терезы будущие обретаются.

Понятно, что его не обучают рукопашному бою. Но то, что учитель должен справляться со сложным контигентом - это как бы аксиома.
Иначе ему нехрен делать в школе.

[sunch.livejournal.com]

Психология и педагогика должны помочь общаться с гопниками в темной подворотне? Гм...

Иначе ему нехрен делать в школе.
То, что школы полны некомпетентных учителей - это вроде достоверно установленный факт, нет?

[yankel.livejournal.com]

В моем детстве учитель имел гораздо больше влияние на гопников из подворотни, чем сосед-самбист.
Того они боялись, а учителя, по своему, уважали.

"То, что школы полны некомпетентных учителей - это вроде достоверно установленный факт, нет?"

Да. И что?

[sunch.livejournal.com]

А в моем детстве было наоборот. В любом случае, знание как работает психика (в предположении, что современная психология такое знание действительно дает, что прямо скажем неочевидно) и непосредственная работа с этой самой психикой (гопники в подворотне) - это сильно разные вещи. Так же как знание принципов работы ДВС и управление болидом Ф1. Знание может помочь, но не более того.

Да. И что?
И то, что мы обсуждаем реальных учителей, а не идеальных, которые что-то там должны знать и уметь, а иначе им "не место в школе".

[pilpilon.livejournal.com]

Очевидно, такое может случиться и с постоянно находящимся в той же школе среди тех же детей не-учителем

С точки зрения аввы, боюсь нет. он вполне вероятно считает что характерный школьный учитель - это таки-нет.

[irene221b.livejournal.com]

LOL. Я бы тоже не хотела, чтобы около моих детей был таки-нет с пистолетом. Впрочем, и без пистолета тоже.

[pilpilon.livejournal.com]

таки-нет вот тоже так считает. хотя я видел в той же школе учителей, пистолет которым лучше бы не давать, и которые напротив про себя этого не понимали. но это были все же уникумы.

[stas]

Боюсь, что содержимое головы таки-нета значительно опаснее для его учеников, чем потенциально носимое им оружие.

[irene221b.livejournal.com]

Вот и я об этом же.