Требование ухода, времени и сил не является насилием, требующим физической самозащиты, т.к. отсутствует нарушение физической неприкосновенности. Так же, например, если под окнами среди ночи кто-то орет, то можно лишь вызвать полицию, а если вламывается, то можно и дробовиком.
Я не знаю деталей механизма лишения родительских прав с отъемом ребенка по воле родителя, но организовать это лишение в любом случае возможно, не прибегая к убийству.
Требование ухода, времени и сил не является насилием, требующим физической самозащиты, т.к. отсутствует нарушение физической неприкосновенности
Аборты делают в 99% случаев для того что бы избежать усилий и издежек, связанных с выращиванием и воспитанием детей, аборт в 99% случаев это средство регулирования рождаемости. Поэтому Ваши рассуждения насчет физической самозащиты не вполне увязаны с реальностью - если же считать что избавление от издержек и усилий выращивания и воспитания ребенка позволяет уничтожать плод на любом сроке по желанию матери, по тому же самому желанию можно убивать и малолетнего ребенка, разницы нет никакой.
А требование времени и сил это рабство, рабство же не законно.
Аборты делают в 99% случаев для того что бы избежать усилий и издежек, связанных с выращиванием и воспитанием детей
Это было бы верно в отсутствие детских домов и института усыновления. Аборт делают в первую очередь для того, чтобы немедленно избежать беременности. Когда аборты были запрещены, усилий и издежек, связанных с выращиванием и воспитанием (внебрачных) детей, отлично избегали, скрывая беременность и подкидывая детей в монастырь.
аборт в 99% случаев это средство регулирования рождаемости.
Насильственный в Китае, разве что. Сколько процентов женщин, идущих на аборт, формулируют его причину как "и без меня рождаемость высокая"?
по тому же самому желанию можно убивать и малолетнего ребенка, разницы нет никакой
Принципиальная разница в том, что усилия по выращиванию уже родившегося ребенка можно (в принципе) переложить на другого человека, а беременность на другого человека не переложишь.
А требование времени и сил это рабство, рабство же не законно.
Ну да. Сразу после рождения отказаться от ребенка - не проблема, а раз взявшись, считай, вступил в контракт.
Ответьте, пожалуйста, на такой простой вопрос: почему выбор между немедленным абортом и донашиванием беременности и отказом от ребенка при родах "в 99% случаев" делается в пользу аборта?
Потому что отказ от ребенка - сложная и унизительная процедура, а там где поздний аборт легален - он прост и общедоступен. Фактов это не отменяет - аборт ( помимо редких случаев беременности, протекающей с опасностью для жизни беременной ) это способ избавиться от ребенка, средство планирования рождений, а вовсе не прекращения беременности ради прекращения беременности. Поэтому уничтожение плода/ребенка является необходимой и определяющей частью аборта, а рассуждения насчет аборта как средства прекращения беременности безотносительно уничтожения плода/ребенка - бессмысленной и недобросовестной софистикой.
Поэтому уничтожение плода/ребенка является необходимой и определяющей частью аборта
У вас есть результаты опросов женщин с абортом в анамнезе на тему "Важно ли вам было, чтобы при аборте без мед. показаний плод был уничтожен?" Нету? I thought so.
Я знаком с некоторым количеством женщин, делавших аборты без медицинских показаний - во всех случаях причина аборта было нежелание заводить ребенка. Суждение что причиной сколько-нибудь значимого числа аборта является желание прекратить беременность, но не избавиться от нежелательного ребенка представляется мне откровенно бредовым.
Вы упорно не понимаете вопроса. Какие данные свидетельствуют о том, что "нежелание заводить ребенка" == "уничтожение плода/ребенка является необходимой и определяющей частью аборта"? Если не задать прямой вопрос конкретным женщинам, готовым на аборт, "согласились бы вы, если бы было можно немедленно избавить вас от беременности так, чтобы этот ваш будущий ребенок родился/вырос у кого-нибудь другого?", то вывести или угадать ответ на него невозможно.
Суждение что причиной сколько-нибудь значимого числа аборта является желание прекратить беременность, но не избавиться от нежелательного ребенка представляется мне откровенно бредовым.
Откуда эта идея о всепоглощающем "Так не доставайся же ты никому!"?
Не забудем также, что мы спорим не о богоспасаемой (там насчет отказа может быть хоть гы-гы два раза), а о США.
Откуда эта идея о всепоглощающем "Так не доставайся же ты никому!"?
Аборт делают для избавления от нежелательного ребенка, а не для прекращения беременности, тем более что на поздних сроках аборт мало отличается от стимулированных родов. Утверждая обратное, Вы либо троллите, либо бредите.
Вы повторяетесь, не пытаясь сколь-нибудь аргументировать. Ошибка Ваша в том, что на данный момент прекращение беременности автоматически является избавлением этого мира от нежелательного ребенка, и в умах большинства, в т.ч. Вашем, провести между ними разницу затруднительно даже гипотетически.
Кроме того, аборт на поздних сроках, мало отличающийся от стимулированных родов, обычно делается по медицинским показаниям.
Вы повторяетесь, не пытаясь сколь-нибудь аргументировать.
А тут не нужны никакие аргументы, это факт а не рассуждение. Да вот собственно - государственная контора абортмахеров в богоспасаемых США так и называется, Planned Parenthood.
. Ошибка Ваша в том, что на данный момент прекращение беременности автоматически является избавлением этого мира от нежелательного ребенка,
Неверно, аборт на поздних сроках технически является стимулированием преждевременных родов с последующим уничтожением ребенка, иногда уже после того как активизировался центр дыхания. То есть стимулирование преждевременных родов отдельно, а уничтожение ребенка - отдельно.
Кроме того, аборт на поздних сроках, мало отличающийся от стимулированных родов, обычно делается по медицинским показаниям.
Не вполне верно, в некоторых штатах и Канаде аборты на поздних сроках разрешены и без медицинских показаний. Кроме того, если Вы рассматриваете возможность ограничения абортов на поздних сроках медицинскими показаниями, Вы полностью разрушаете Ваше рассуждение про эндопаразита.
Названия контор никак не доказывают мотивацию личностей. Ответа на вопрос "согласились бы вы, если бы было можно немедленно избавить вас от беременности так, чтобы этот ваш будущий ребенок родился/вырос у кого-нибудь другого?" Вы не знаете, и пока не спросите, не узнаете.
То есть стимулирование преждевременных родов отдельно, а уничтожение ребенка - отдельно.
Ну так я и говорю, что это безобразие. В чем ко мне-то претензия?
Не вполне верно, в некоторых штатах и Канаде аборты на поздних сроках разрешены и без медицинских показаний.
Поэтому, с моей точки зрения, должны выполняться только так, чтобы стадии живого ребенка не было.
Кроме того, если Вы рассматриваете возможность ограничения абортов на поздних сроках медицинскими показаниями, Вы полностью разрушаете Ваше рассуждение про эндопаразита.
Не рассматриваю. При медицинских показаниях выбор способов спасти жизнь или здоровье женщины может быть шире, только и всего.
Поэтому, с моей точки зрения, должны выполняться только так, чтобы стадии живого ребенка не было.
Это невозможно, потому что ребенок на поздних сроках беременности уже жив.
Ответа на вопрос "согласились бы вы, если бы было можно немедленно избавить вас от беременности так, чтобы этот ваш будущий ребенок родился/вырос у кого-нибудь другого?" Вы не знаете, и пока не спросите, не узнаете.
А зачем мне обсуждать гипотетический вопрос если факты налицо?
При медицинских показаниях выбор способов спасти жизнь или здоровье женщины может быть шире, только и всего
А почему он должен быть шире? Если ребенок внутри тела матери - эндопаразит, срок беременности не имеет значения.
Чтобы не путаться в терминах, организм в паразитическом состоянии я называю плодом, а ребенком - после перехода в автономное состояние.
Да и что ж только "на поздних сроках беременности"? Развивающийся организм с человеческим геномом "жив" с момента оплодотворения, потому что клетки делятся и происходит метаболизм, направленный на формирование человеческого организма с мозгом (это важно, а то мы и тератому, и "паразитического близнеца" в живые запишем). В какой момент беременности это дело превращается в "ребенка" (т.е. в viable fetus) - вопрос тонкий, поэтому критерий простой: если (пока) организм паразитический, факт паразитизма можно прекращать, не особо интересуясь судьбой организма, но и не стремясь лишить его жизни, если возможно не лишать.
А почему он должен быть шире?
Я к тому, что если плод, например, анацефал, то в принципе не жилец, и заботиться о способе прерывания беременности нет особой нужды.
Чтобы не путаться в терминах, организм в паразитическом состоянии я называю плодом, а ребенком - после перехода в автономное состояние.
Эта штука называется "циркулярная аргументация" - Вы доказываете тезис путем повторения его же.
если (пока) организм паразитический, факт паразитизма можно прекращать, не особо интересуясь судьбой организма, но и не стремясь лишить его жизни, если возможно не лишать.
Кто на ком стоял?
Я к тому, что если плод, например, анацефал, то в принципе не жилец, и заботиться о способе прерывания беременности нет особой нужды.
Это не интересно, интересно другое - почему Вы считаете возможным ограничить аборты на поздних сроках абортами по медицинским показаниям?
Я не доказываю, я отмечаю, что у нас имеется расхождение в терминах, и что если оперировать критерием живости, то аборты делать нельзя будет никакие совсем.
Кто на ком стоял?
Да ладно, моя точка зрения уже должна быть понятна.
почему Вы считаете возможным ограничить аборты на поздних сроках абортами по медицинским показаниям?
Я так не считаю. Я считаю, что без медицинских показаний должны быть ограничены лишь их способы.
Я не доказываю, я отмечаю, что у нас имеется расхождение в терминах, и что если оперировать критерием живости, то аборты делать нельзя будет никакие совсем.
Про живого ребенка в ходе аборта на поздних сроках заговорили Вы; я всего лишь отметил что ребенок на поздни сроках беременности в равной степени жив что внутри матери, что вне.
Я считаю, что без медицинских показаний должны быть ограничены лишь их способы.
Аборт подразумевает уничтожение плода/ребенка. Полагаете ли Вы что на поздних сроках уничтожать ребенка нельзя?
Заметим, что эти законы очень молоды (сильно моложе Roe v. Wade, например) и, скорее всего, не тестированы судами на предмет "потребовать потом child support" или "подать в суд на мать за то, что бросила". Однако при наличии подобного закона, никакое оправдание post-viability abortion становится невозможным. С viability же проблема такая, что точный срок законно установить весьма сложно, т.к. технология меняется, более того, попадалово с "у одного госпиталя технология лучше, а у другого хуже - означает ли это обязанность обращаться в самый лучший госпиталь?" тоже имеет место. Отсюда и растут ноги у законов типа "6 недель". Конкретно сейчас 6 недель может быть перебор, но кто знает, до чего дойдёт передовая технология через 15-20 лет?
никакое оправдание post-viability abortion становится невозможным
В его нынешнем виде - да. Но по достижении viability, что может формально заставить женщину доносить беременность, если она не хочет ребенка? Придет такая через 15-20 лет на шести неделях и скажет: "раз можете сохранить ему жизнь, доставайте сейчас и делайте с ним что хотите, это безобразие внутри меня мне надоело".
Тут всё будет зависеть от того, насколько дорого будет делать что хотите. Потому что если существенно дорого - то существует весьма ненулевая вероятность, что часть этих расходов будет возложена на эту женщину.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Я не знаю деталей механизма лишения родительских прав с отъемом ребенка по воле родителя, но организовать это лишение в любом случае возможно, не прибегая к убийству.
no subject
Аборты делают в 99% случаев для того что бы избежать усилий и издежек, связанных с выращиванием и воспитанием детей, аборт в 99% случаев это средство регулирования рождаемости. Поэтому Ваши рассуждения насчет физической самозащиты не вполне увязаны с реальностью - если же считать что избавление от издержек и усилий выращивания и воспитания ребенка позволяет уничтожать плод на любом сроке по желанию матери, по тому же самому желанию можно убивать и малолетнего ребенка, разницы нет никакой.
А требование времени и сил это рабство, рабство же не законно.
no subject
Это было бы верно в отсутствие детских домов и института усыновления. Аборт делают в первую очередь для того, чтобы немедленно избежать беременности. Когда аборты были запрещены, усилий и издежек, связанных с выращиванием и воспитанием (внебрачных) детей, отлично избегали, скрывая беременность и подкидывая детей в монастырь.
аборт в 99% случаев это средство регулирования рождаемости.
Насильственный в Китае, разве что. Сколько процентов женщин, идущих на аборт, формулируют его причину как "и без меня рождаемость высокая"?
по тому же самому желанию можно убивать и малолетнего ребенка, разницы нет никакой
Принципиальная разница в том, что усилия по выращиванию уже родившегося ребенка можно (в принципе) переложить на другого человека, а беременность на другого человека не переложишь.
А требование времени и сил это рабство, рабство же не законно.
Ну да. Сразу после рождения отказаться от ребенка - не проблема, а раз взявшись, считай, вступил в контракт.
no subject
Перед нами случай так называемого вранья.
Сколько процентов женщин, идущих на аборт, формулируют его причину как "и без меня рождаемость высокая"?
Нет, в 99% случаев женщина, делающая аборт, просто не хочет ребенка, вот и все.
no subject
no subject
Фактов это не отменяет - аборт ( помимо редких случаев беременности, протекающей с опасностью для жизни беременной ) это способ избавиться от ребенка, средство планирования рождений, а вовсе не прекращения беременности ради прекращения беременности. Поэтому уничтожение плода/ребенка является необходимой и определяющей частью аборта, а рассуждения насчет аборта как средства прекращения беременности безотносительно уничтожения плода/ребенка - бессмысленной и недобросовестной софистикой.
no subject
Перед нами случай так называемого вранья. http://en.wikipedia.org/wiki/Baby_Moses_law
no subject
no subject
Поэтому уничтожение плода/ребенка является необходимой и определяющей частью аборта
У вас есть результаты опросов женщин с абортом в анамнезе на тему "Важно ли вам было, чтобы при аборте без мед. показаний плод был уничтожен?" Нету? I thought so.
no subject
no subject
Суждение что причиной сколько-нибудь значимого числа аборта является желание прекратить беременность, но не избавиться от нежелательного ребенка представляется мне откровенно бредовым.
Откуда эта идея о всепоглощающем "Так не доставайся же ты никому!"?
Не забудем также, что мы спорим не о богоспасаемой (там насчет отказа может быть хоть гы-гы два раза), а о США.
no subject
Аборт делают для избавления от нежелательного ребенка, а не для прекращения беременности, тем более что на поздних сроках аборт мало отличается от стимулированных родов. Утверждая обратное, Вы либо троллите, либо бредите.
no subject
Кроме того, аборт на поздних сроках, мало отличающийся от стимулированных родов, обычно делается по медицинским показаниям.
no subject
А тут не нужны никакие аргументы, это факт а не рассуждение. Да вот собственно - государственная контора абортмахеров в богоспасаемых США так и называется, Planned Parenthood.
. Ошибка Ваша в том, что на данный момент прекращение беременности автоматически является избавлением этого мира от нежелательного ребенка,
Неверно, аборт на поздних сроках технически является стимулированием преждевременных родов с последующим уничтожением ребенка, иногда уже после того как активизировался центр дыхания. То есть стимулирование преждевременных родов отдельно, а уничтожение ребенка - отдельно.
Кроме того, аборт на поздних сроках, мало отличающийся от стимулированных родов, обычно делается по медицинским показаниям.
Не вполне верно, в некоторых штатах и Канаде аборты на поздних сроках разрешены и без медицинских показаний. Кроме того, если Вы рассматриваете возможность ограничения абортов на поздних сроках медицинскими показаниями, Вы полностью разрушаете Ваше рассуждение про эндопаразита.
no subject
То есть стимулирование преждевременных родов отдельно, а уничтожение ребенка - отдельно.
Ну так я и говорю, что это безобразие. В чем ко мне-то претензия?
Не вполне верно, в некоторых штатах и Канаде аборты на поздних сроках разрешены и без медицинских показаний.
Поэтому, с моей точки зрения, должны выполняться только так, чтобы стадии живого ребенка не было.
Кроме того, если Вы рассматриваете возможность ограничения абортов на поздних сроках медицинскими показаниями, Вы полностью разрушаете Ваше рассуждение про эндопаразита.
Не рассматриваю. При медицинских показаниях выбор способов спасти жизнь или здоровье женщины может быть шире, только и всего.
no subject
Это невозможно, потому что ребенок на поздних сроках беременности уже жив.
Ответа на вопрос "согласились бы вы, если бы было можно немедленно избавить вас от беременности так, чтобы этот ваш будущий ребенок родился/вырос у кого-нибудь другого?" Вы не знаете, и пока не спросите, не узнаете.
А зачем мне обсуждать гипотетический вопрос если факты налицо?
При медицинских показаниях выбор способов спасти жизнь или здоровье женщины может быть шире, только и всего
А почему он должен быть шире? Если ребенок внутри тела матери - эндопаразит, срок беременности не имеет значения.
no subject
Чтобы не путаться в терминах, организм в паразитическом состоянии я называю плодом, а ребенком - после перехода в автономное состояние.
Да и что ж только "на поздних сроках беременности"? Развивающийся организм с человеческим геномом "жив" с момента оплодотворения, потому что клетки делятся и происходит метаболизм, направленный на формирование человеческого организма с мозгом (это важно, а то мы и тератому, и "паразитического близнеца" в живые запишем).
В какой момент беременности это дело превращается в "ребенка" (т.е. в viable fetus) - вопрос тонкий, поэтому критерий простой: если (пока) организм паразитический, факт паразитизма можно прекращать, не особо интересуясь судьбой организма, но и не стремясь лишить его жизни, если возможно не лишать.
А почему он должен быть шире?
Я к тому, что если плод, например, анацефал, то в принципе не жилец, и заботиться о способе прерывания беременности нет особой нужды.
no subject
Эта штука называется "циркулярная аргументация" - Вы доказываете тезис путем повторения его же.
если (пока) организм паразитический, факт паразитизма можно прекращать, не особо интересуясь судьбой организма, но и не стремясь лишить его жизни, если возможно не лишать.
Кто на ком стоял?
Я к тому, что если плод, например, анацефал, то в принципе не жилец, и заботиться о способе прерывания беременности нет особой нужды.
Это не интересно, интересно другое - почему Вы считаете возможным ограничить аборты на поздних сроках абортами по медицинским показаниям?
no subject
Кто на ком стоял?
Да ладно, моя точка зрения уже должна быть понятна.
почему Вы считаете возможным ограничить аборты на поздних сроках абортами по медицинским показаниям?
Я так не считаю. Я считаю, что без медицинских показаний должны быть ограничены лишь их способы.
no subject
Про живого ребенка в ходе аборта на поздних сроках заговорили Вы; я всего лишь отметил что ребенок на поздни сроках беременности в равной степени жив что внутри матери, что вне.
Я считаю, что без медицинских показаний должны быть ограничены лишь их способы.
Аборт подразумевает уничтожение плода/ребенка. Полагаете ли Вы что на поздних сроках уничтожать ребенка нельзя?
no subject
Я сказал, что из плода может получиться живой ребенок.
Аборт подразумевает уничтожение плода/ребенка.
Я уже которую дюжину комментариев говорю, что при нынешнем уровне технологий от этих пещерных людоедских взглядов можно бы и отойти.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
С viability же проблема такая, что точный срок законно установить весьма сложно, т.к. технология меняется, более того, попадалово с "у одного госпиталя технология лучше, а у другого хуже - означает ли это обязанность обращаться в самый лучший госпиталь?" тоже имеет место. Отсюда и растут ноги у законов типа "6 недель". Конкретно сейчас 6 недель может быть перебор, но кто знает, до чего дойдёт передовая технология через 15-20 лет?
no subject
В его нынешнем виде - да. Но по достижении viability, что может формально заставить женщину доносить беременность, если она не хочет ребенка? Придет такая через 15-20 лет на шести неделях и скажет: "раз можете сохранить ему жизнь, доставайте сейчас и делайте с ним что хотите, это безобразие внутри меня мне надоело".
no subject
no subject