next shoe drops

[stas]

The National Security Agency has acknowledged in a new classified briefing that it does not need court authorization to listen to domestic phone calls.

Rep. Jerrold Nadler, a New York Democrat, disclosed this week that during a secret briefing to members of Congress, he was told that the contents of a phone call could be accessed "simply based on an analyst deciding that."

Ну что, в телефонном разговоре тоже никакого ожидания приватности нет? Или всё-таки есть какие-то проблемы с NSA?

Comments

[arbat.livejournal.com]

Публичные каналы, это каналы, которые не находятся в частном владении. Например, радиоволны, - публичный канал. Или интернетные сети, где пакеты пересылаются кому попало, без каких-либо контрактов, гарантирующих какую-либо прайваси.

Если Вы выставили информацию в таком канале, - Вы ее опубликовали.

Что касается "пользовался домашним телефоном", то это, разумеется, на выбор канала совершенно никак не влияет. Для меня, признаться, является полной загадкой, каким образом можно из "домашний телефон" вывести, что информация не идет в публичный канал.

Я боюсь, что Вы все время клоните к тому, что, если Вы не знали, что сигнал идет в публичный канал, то, значит, у Вас есть резонное ожидание прайваси. Однако, извините, но это я тоже уже объяснил. Я считаю, что резонность, в данном случае, предполагает осведомленность.

П.С. Что такое Katz v United States я не знаю, и, разумеется, никогда не подделываю свою политическую систему, чтобы она совпала с судебным прецедентом. Я, наоборот, оцениваю решения судов, исходя из того, что говорит моя политическая философия.

[spamsink]

Я, наоборот, оцениваю решения судов, исходя из того, что говорит моя политическая философия.

Ну ОК, тогда можете не тратить время. Что ж Вы мне эту фразу сразу не написали.

Согласно этой политической философии, гражданин по отношению к государству должен вести себя так: "Дорогое государство, раньше я не давал тебе права подслушивать мои телефонные разговоры, потому что ты это могло делать, лишь физически нарушая неприкосновенность частной собственности. С чувством глубокого удовлетворения сообщаю, что меня осведомили о возможности делать это бесконтактно. Раз такое дело, дорогое государство, подслушивай мои разговоры, сколько твоей душеньке будет благоугодно."

[arbat.livejournal.com]

Жаль, что я не увижу Ваше лицо, когда Вам расскажут, что такое "радио".

[spamsink]

Я знаю не только, что такое "радио", но и то, что его изобрели позже, чем телефон. Согласны ли Вы, что до изобретения радио у телефонных разговоров было разумное ожидание приватности?

В каком году у разумного осведомленного гражданина это ожидание должно было уже исчезнуть из-за изобретения радио?

[arbat.livejournal.com]

Да, Вирджиния, до изобретения радио, пока сигнал передавался по частному кабелю, разумно ожидание привастности было.

Как только осведомленный человек получает знания о том, что его звонок может передаваться по публичному каналу, в этот самый момент ожидание прайваси должно исчезнуть.

П.С. Интересно, с моей точки зрения этот диалог выглядит типа, - "а до того, как я поместил фотографию своей голой жопы на забор, я мог рассчитывать, что ее никто не увидит?" С Вашей, Вы наверняка задаете какие-то глубокие, тонкие вопросы. Но - КАК?

[spamsink]

Вы смеетесь, что ли? Я задаю большую часть своих вопросов, на 99.9% ожидая конкретный ответ - ради того, чтобы он был зафиксирован, и чтобы логика беседы была прозрачна. Я не хочу писать "раз Вы думаете так-то, то, значит, Вы должны думать эдак-то, поэтому то-то и то-то". Меня удивляет, что Вы этого до сих пор не поняли и продолжали отвечать мне в ёрническом тоне.

Как только осведомленный человек получает знания о том, что его звонок может передаваться по публичному каналу, в этот самый момент ожидание прайваси должно исчезнуть.

Тут Вы делаете две ошибки. Первая заключается в том, что ожидание прайваси у этого человека "должно" исчезнуть только в том случае, если он разделяет Вашу политическую философию, а в противном - вовсе не должно.

Вторая - в том, что исчезновение ожидания прайваси требует активной информированности: например, если человек знает, что пользуется выделенной линией, которая висит над улицей, без какой бы то ни было коммутации, то ожидание прайваси у него может исчезнуть лишь в том случае, если он будет следить за прогрессом электронных подслушивающих устройств, но средний человек, даже осведомленный, вовсе не обязан этого делать.

[stas]

Эта, электромагнитные волны существовали до изобретения радиоприёмников. Поскольку несуществование способов расшифровки SSL-трафика не мешает Арбату заявлять, что зашифрованый трафик - публичен, несуществование радиоприёмников не должно мешать утверждать, что любой трафик по проводам публичен.

[spamsink]

Формально способы существуют, просто очень медленные. Но вдруг там backdoor?

[1master.livejournal.com]

Скажите, а какие вы знаете "публичные каналы", через которые суммарно проходит ну пусть хотя бы 10% телефонного трафика? Да даже черт с ним, пусть хотя бы 5%.

[arbat.livejournal.com]

Я не знаю, как устроен весь телефонный траффик. Поэтому, я везде пишу волшебное слово "если".

Но, скажем, я предполагаю, что, например, сотовые телефоны примерно 100% своего траффика транслируют по радиоволнам.

[1master.livejournal.com]

Я хотел бы вам напомнить, что данная ветвь дискуссии несет в себе контекст домашней проводной телефонии заданный комментарием (http://stas.livejournal.com/883357.html?thread=9150109#t9150109) владельца журнала. Поэтому было бы неплохо если бы вы попытались еще раз, но уже в правильном контексте.

Мы с вами можем побеседовать и о сотовой телефонии, но тогда вам придется продемонстрировать, что вы дошли хотя бы до Википедии, и уже узнали про фундаментальное отличие кодирования от шифрования.

[arbat.livejournal.com]

Во-первых, то, что домашняя телефония является "проводной", это ерунда. То, что где-то использован провод - не значит, что он использован везде.

Во-вторых, телефония, которая идет через Интернет, или через спутниковые каналы, - является публичной.

Насколько именно мой домашний телефон отвечает этому описанию, я не знаю.
Что означает, я исхожу из того, что он не приватен.

Что касается кодирования и шифрования, то, боюсь, Вам придется это упражнение делать в одиночку. Это не то упражнение, которое делают иначе.

[1master.livejournal.com]

Ну слава богу, хоть какой-то прямой ответ.
Теперь я посоветую вам пойти и поинтересоваться устройством интернета. Я вас уверяю он устроен гораздо интереснее, чем вам поет ваше воспаленное сознание. Можете начать с "meet me room" и "dark fiber" в качестве ключевых слов.

А что касается кодирования и шифрования, то я уже достаточно посмеялся читая ваши размышления на эту тему, но поскольку у меня нет никакого желания превращать журнал Стаса в помесь цирка с дурдомом, то обсуждать темы связанные с шифрованием я с вами буду только после того, как вы продемонстрируете, что хоть что-то в этой области узнали.

[stas]

Вы в курсе, что любая информация, которая появляется на экране вашего компьютера, публична?

https://en.wikipedia.org/wiki/Van_Eck_phreaking

Вы также, я полагаю, в курсе, что любая телефонная линия излучает электромагнитные волны, также известные под именем радиоволн?

http://www.spybusters.com/History_1960_Audiotechnics.html

Таким образом, насколько я понимаю, из вашей позиции вытекает, что приватных электронных коммуникаций и приватных данных в электронной форме в природе не бывает вообще. Это занимательно.

[sorhed.livejournal.com]

Это, я так понимаю, и есть нынешняя позиция NSA.

[arbat.livejournal.com]

Вы, почему-то, исходите из того, что я должен воскликнуть, - "если из моей логики и принципов следует, что у меня нету сервиса, который мне нужен, то мне придется подобрать такие принципы и логику, чтобы этот сервис мне были обязаны предоставить!!!!"

[stas]

Публичные каналы, это каналы, которые не находятся в частном владении. Например, радиоволны, - публичный канал.

Понятно. Т.е., скажем, сеть коммуникаций, находящаяся в частном владении, даёт ожидание приватности. Это интересное определение - мне, например, совершенно неясно, каким образом вляделец сети влияет на ожидание приватности - но допустим, по крайней мере, это чёткое и проверяемое определение.

Или интернетные сети

Позвольте, но интернетные сети находятся как раз в частном владении, насколько мне известно. Что ж это за определение такое, которое опровергается вашим же первым же примером. Только что я думал - вот, наконец, годное, проверяемое определение, и на тебе.

где пакеты пересылаются кому попало,

Что касается пакетов, пересылаемых "кому попало", то я не знаю, как там в вашем интернете, а в том, что я пользуюсь, пакеты "кому попало" не пересылаются, а пересылаются по волне определённым путям. При этом информация, в них заключённая, может быть доступна, а может быть недоступна конкретному пересыльщику - однако я не вижу, какая в этом разница. То, что к неким вещам возможен доступ, не означает, что этот доступ разрешён. В случае компьютеров, на эту тему даже есть специальные законы, обещающие тому, кто путает эти понятния, серьёзные тюремные сроки.
Но кроме этого - кого волнует, кому пересылаются пакеты? Вы в самом деле думаете, что "публичное" - это то, к чему могут получить доступ люди, имена которых вам неизвестны? Т.е., например, вы считаете публичным даными ваши медицинские записи, вашу зарплату, пароль к вашему банковскому счёту и т.д.?

без каких-либо контрактов,гарантирующих какую-либо прайваси.

Прайваси у пакетов не бывает, она бывает у людей. Разумеется, я не заключаю контрактов с каждым субподрядчиком, которого мой провайдер использует - это и не нужно, поскольку я резонно считаю, что мою прайвеси защищают законы, вне зависимости от наличия контрактов с каждым субопдрядчиком. Именно поэтому, когда вы сдаёте вещи в химчистку, вы не должны подписывать отдельный контракт с водителем этой химчистки, что он не украдёт ваши штаны при перевозке. Право приватности существует и без наличия специального контракта.

Для меня, признаться, является полной загадкой, каким образом можно из "домашний телефон" вывести, что информация не идет в публичный канал.

Я вынужден отметить, что вы опять не ответили на мой вопрос - являются ли ваши телефонные разговоры с домашнего телефона публичными. Без тройного отрицания. Т.е. если вы считаете, что ваш телефонный разговор по домашнему телефону - публичное дело, и на его прослушивание не нужен судебный ордер - так прямо и скажите, а не "для меня является загадкой, как можно подумать, что информация не идёт".

Что такое Katz v United States я не знаю

Гуглем в этом сезоне пользоваться уже не модно?
Это такое маловажное дело, в котором некий захолустный судишко, известный как Верховный Суд США, установил стандарт, по которому считается, что именно считается обыском и для чего нужен ордер.
https://en.wikipedia.org/wiki/Katz_v._United_States
В частности, они сдуру решили, что телефонные разговоры без ордера прослушивать нельзя, и что обыском является не только материальное вторжение, но и доступ к информации, которую владелец считал частной и недоступной публично. Но вы, я вижу, с ними не согласны. Или согласны, но тщательно это скрываете?

Я, наоборот, оцениваю решения судов, исходя из того, что говорит моя политическая философия.

Для того, чтобы их оценивать, неплохо для начала с ними ознакомиться :)

[arbat.livejournal.com]

"мне, например, совершенно неясно, каким образом вляделец сети влияет на ожидание приватности"

Вы пытаетесь подменить "владельца канала" на "владельца сети".
И, это

Влияет просто. Если информация распространяется через публичный канал, - например, через радиоволны, или через надписи на заборе, то она попадает туда, где не-адресат имеет право ее увидеть, и резонного ожидания приватности нету.

"Позвольте, но интернетные сети находятся как раз в частном владении, насколько мне известно."

К сожалению, частные сети могут пользоваться публичными каналами.

"Только что я думал - вот, наконец, годное, проверяемое определение, и на тебе. "

А Вы бы не меняли в нем слова, и оно служило бы Вам верой и правдой долгие годы.

"я не знаю, как там в вашем интернете, а в том, что я пользуюсь, пакеты "кому попало" не пересылаются, а пересылаются по волне определённым путям"

Не имея информации о том, чем Вы пользуетесь, я, разумеется, это утверждение оспорить не могу.

Однако, я пользуюсь Интернетом, который никакой гарантии о том, каким именно маршрутом пойдет пакет, не предоставляет. И никаких контрактов от хозяев промежуточных серверов, - не требует.

Вам повезло, что у Вас есть деньги на другую систему.

"То, что к неким вещам возможен доступ, не означает, что этот доступ разрешён."

Не "вещам", а "информации". И, разумеется, речь идет не просто о "возможности доступа", а о том, что Вы, или Ваш представитель добровольно помещает информацию туда, куда я имею право доступа.

И это однозначно означает "доступ разрешен".

"В случае компьютеров, на эту тему даже есть специальные законы, обещающие тому, кто путает эти понятния, серьёзные тюремные сроки."

Я знаю. Например, такой хороший закон как DMCA. Вот, еще SOPA недавно собирались принять.

Я, разумеется, надеюсь, что приняв "законность" как критерий для данной правовой ситуации, Вы не станете неожидано менять его в последний момент, когда Вам понадобится заключить, что FISA-законные действия NSA нарушали Ваши права?

"Вы в самом деле думаете, что "публичное" - это то, к чему могут получить доступ люди, имена которых вам неизвестны?"

Не думаю, и, по этой причине, нигде не писал ничего, что позволяло бы это заключить.

"Прайваси у пакетов не бывает, она бывает у людей."

Я нигде не писал ничего, что можно было бы прочесть иначе.

" Разумеется, я не заключаю контрактов с каждым субподрядчиком,"

Разумеется. Но субподрядчиком мы уж, наверное, называем кого-то, кто взял ПОДРЯД, то есть контракт, у Вашего подрядчика? Я надеюсь, Вы не захотите неожиданно расширить определение "субподрядчика" на "случайного человека, которому сказали, эй, мужик, послушай-ко.... а теперь, попробуй это передать Васе, если будешь мимо проходить".

"вы опять не ответили на мой вопрос - являются ли ваши телефонные разговоры с домашнего телефона публичными. Без тройного отрицания. "

Разве? Ну, значит, я думал, что Вы сумеете последний шаг сделать сами, - "..и, поскольку они идут через публичный канал, то не являются".

"Гуглем в этом сезоне пользоваться уже не модно?"

Вы исходите из предположения, что я ХОЧУ это узнать, но не знаю как.
Между тем, я думал, я вполне дал понять, что меня это просто не интересует.

"В частности, они сдуру решили, что телефонные разговоры без ордера прослушивать нельзя"

Это тот же самый суд, который решил, что Поправки к Конституции вовсе не ялвяются абсолютной гарантией прав, и все, как одна, подразумевают комментарий "за исключением случаев, когда правительству нужно это право ограничить"? Это тот же самый суд, который решил, что правительство может обложить меня налогом за неправильный способ, которым я покупаю медицинский сервис? Это тот же самый суд, который решил, что запрет на изъятие собственности позволяет выгнать мелкого хозяина, если крупный девелопер готов больше платить в налог? Это тот же самый суд, который объяснил, что правительство вполне может ограничивать суммы на политические кампании и принуждать публикацию имен доноров?

Я рад, что у Вас такой хороший критерий, - "если суд это решил, значит, никакого нарушения прав тут нету!"

[stas]

Вы пытаетесь подменить "владельца канала" на "владельца сети".

Но что же такое тогда "частный канал", который обеспечивает приватность? Можно несколько примеров частных каналов, с помощью которых осуществляются реальные электронные коммуникации? Слово "частный" тут явно не имеется в виду как "частное лицо или группа лиц", в противоположность, скажем, государственному - но что оно значит?

Я надеюсь, Вы не захотите неожиданно расширить определение "субподрядчика" на "случайного человека, которому сказали, эй, мужик, послушай-ко.... а теперь, попробуй это передать Васе, если будешь мимо проходить".

Я надеюсь, вы не считаете, что интернет действительно устроен подобным образом?

..и, поскольку они идут через публичный канал, то не являются".

Вопрос был - являются ли они публичными. Я буду предполагать, что во фразе "не являются" вы имели в виду, что они не являются приватными, а являются публичными. По крайней мере это однозначный ответ, спасибо - я буду знать, что вы считаете все свои телефонные разговоры публичными. Относится ли это также к другим методам электронной коммуникации?

Я рад, что у Вас такой хороший критерий, - "если суд это решил, значит, никакого нарушения прав тут нету!"


Позвольте, я-то как раз утверждаю, что нарушение прав есть! Причём, как ни странно, суд тоже решил, что есть. А вы утверждаете, что как раз никакого нарушения прав в нету, несмотря на решение суда. Но если вы считаете, что решения ВС принимать во внимание вовсе не стоит, то ладно, принимать не будем. Это, правда, будет довольно непрактично - убедить NSA перестать нарушать приватность, не прибегая к помощи суда, будет довольно непросто - но учитывая, что вы, похоже, вовсе не считаете информацию достойной защиты приватности, эта проблема, видимо, не так уж важна для вас.

[arbat.livejournal.com]

" Можно несколько примеров частных каналов, с помощью которых осуществляются реальные электронные коммуникации? "

Пожалуйста. Например, пересылка письма или посылки по почте, - где информация остается заключенной в частном пространстве конверта, Или телефонный разговор по частному кабелю телефонной компании, которая обещала Вам приватность и соединение или непосредственно с абонентом, или с известным суб-контрактором, с кем есть контракт на тех же условиях. Или можно пойти к адресату в гости, и сообщить ему все, что нужно, в стенах его квартиры.

Ни в одном из этих случаев публикации информации нету.

" Слово "частный" тут явно не имеется в виду как "частное лицо или группа лиц", в противоположность, скажем, государственному - но что оно значит?"

Именно так. Здесь оно противопоставлено не слову "государственный", но слову "публичный".

"Я надеюсь, вы не считаете, что интернет действительно устроен подобным образом?"

Это так называемая "аналогия", которая описывает правовую суть процедуры. Когда Вы передаете информацию через Интернет, в общем случае, у Вас нету никаких гарантий маршрута, никаких гарантий о том, кому принадлежат промежуточные сервера, и никаких обязательств от их хозяев.

Это все равно, что отправить открытку знакомым в Бостон из Калифорнии с первым попавшимся мужком, который едет на Восток, - с тем, чтобы он передал ее кому-то, по своему усмотрению, а тот еще кому-то, пока она не дойдет.

"Вопрос был - являются ли они публичными."

Интернет безусловно публичный канал, - если Вы доверяете все равно, кому, это публикация.
Радиоволны еще однозначнее публичный канал.

"я буду знать, что вы считаете все свои телефонные разговоры публичными"

Вы все время добавляете в мои утверждения немного от себя.

Я, например, всегда тщательным образом оговаривал, что считаю публичными те телефонные разговоры, которые идут через интернет, или по радиоволнам. И не считаю таковыми те, которые идут по частному кабелю.

Зачем Вы пытаетесь переделать это на безапелляционное "ВСЕ разговоры публичны", - я не знаю, но я бы предложил этого не делать.

"Позвольте, я-то как раз утверждаю, что нарушение прав есть!"

Вы утверждаете, что нет нарушения прав тех, кому запрещают читать информацию, которая находится в публичном доступе, и публиковать ее.

На том основании, что суд решил, что можно принять закон, который это запретит.

Я привел Вам несколько примеров, где Верховный Суд объявлял допустимыми законы, которые совершенно очевидно нарушали права граждан, причем такие, которые напрямую охраняются Биллем о Правах.

[arbat.livejournal.com]

http://arbat.livejournal.com/743289.html

[deadracoon.livejournal.com]

А звуковые волны - публичный канал?

[arbat.livejournal.com]

Если они идут в публичном пространстве, - да.
Если они остаются внутри Вашего частного дома, - нет.

[arbat.livejournal.com]

Ну, расскажите, какое средство можно применить, чтобы, скажем, прочесть информацию, которую я послал на диске, положив его в конверт. Разумеется, не вторгаясь в этот конверт, и не нарушая мою собственность.