слушал сегодня радио

[stas]

слышал две интересных вещи:

а) корреспондента Ави Иссахарова, который упорно называет иерусалимских арабов "палестинцами". Интересно, это тенденция или личная инициатива? Или уже положено всех арабов на территории Израиля звать палестинцами?

б) какого-то бывшего политика, который очень обиделся на высказывание "повернутые на (חולים על) футболе" и заявил, что поскольку столько народу этим увлекается, то это те, кто не увлекается, ненормальные и им, типа, надо лечиться. И вообще, футбол это круто и большие бабки и поэтому все его должны уважать, хотя никто не может понять, за что.

Comments

[stas]

А вот как вы думаете, допустимо ли называть "жителей Республики Татарстан татарской национальности" - татарами

Допустимо.

Так, что ли, получается?

У меня так не получается, я про татар слова не сказал. Вы почему-то приплели татар, и у вас получилась откровенная чушь. Одного я не понимаю - какое отношение это имеет к теме нашей беседы?

[bbb.livejournal.com]

Какая же, по большому счету, разница между ситуацией русских граждан тюркского происхождения, называющими себя татарами - и израильских граждан арабского происхождения, называющих себя палестинцами?

[pe3yc.livejournal.com]

Разница огромная, - в истории, в лояльности, в стремлении к самоопределению, в отношении к религии, - во всём, короче.

Практически ничего общего.

[bbb.livejournal.com]

Лояльность и т.д. - вещи преходящие. Я же говорил о том, что национальная принадлежность людей определяется их самосознанием и самоназванием.

Между прочим, в вопросе о башкиро-татарском (само)названии и (само)определении ситуация с лояльностью и т.д. далеко не так проста, как может показаться.

Точно так же, когда в конце девятнадцатого века в России "упразднили" слово "Польша" и стали называть конгресувку "Привислянскими провинциями", то это вовсе не сделало поляков какими-нибудь рядовыми русскими гражданами, "славянами католического вероисповедания" - в том числе поляков, живущих не только в Варшаве и Лодзи, но и в Киеве или Вильне.

Скажу прямо - мне кажется глубоко ошибочной подход, когда реальный спор пытаются разрешить словесными трюками (типа отрицания права людей называться так, как они это считают нужным).

Даже чисто в практическом плане - в глазах незаинтересованных сторон любые попытки защитить право Израиля на существование ЛЮБОЙ ДРУГОЙ ЛОГИКОЙ, кроме факта компактного проживания израильских евреев на определенной территории (то есть, например, "логикой" отрицания самого факта существования палестинцев, или "логикой" отсылки к истории и т.д.), обречены на неудачу.

[pe3yc.livejournal.com]

> Я же говорил о том, что национальная принадлежность
> людей определяется их самосознанием и самоназванием.

Это почему ещё, позвольте спросить?

> мне кажется глубоко ошибочной подход, когда реальный
> спор пытаются разрешить словесными трюками (типа
> отрицания права людей называться так, как они это
> считают нужным).

Да пусть они называются как хотят. Проблема вовсе не в этом, а в том, что так их называем и мы с Вами, тем самым легитимизируя их право на территорию, а не на национальную принадлежность. Разницу улавливаете?

> Даже чисто в практическом плане - в глазах
> незаинтересованных сторон любые попытки защитить право
> Израиля на существование ЛЮБОЙ ДРУГОЙ ЛОГИКОЙ, кроме
> факта компактного проживания израильских евреев на
> определенной территории (то есть, например, "логикой"
> отрицания самого факта существования палестинцев,
> или "логикой" отсылки к истории и т.д.), обречены на
> неудачу.

Право Израиля на существование защищается, к счастью, вовсе не логикой, а танками, ракетами и ядерными боеголовками. На одной логике мы бы долго не продержались бы. Что же касается обоснований права на территорию, то здесь я с Вами соглашусь в том, что аппелировать к истории и к библейским источникам в данном случае - последнее дело и заниматься этим не стоит хотя бы потому, что это даёт крупные козыри оппонентам. Израиль имеет право занимать ту территорию, которую он занимает, совсем по другой причине. А именно потому, что в какой-то момент у евреев хватило сил, - военных, политических, дипломатических, финансовых, хер знает каких ещё, - создать своё государство, а затем его и расширить в последующих войнах (инициированных, замечу, арабскими соседями). Этого достаточно. Право на территорию - это право сильного. Подавляющее большинство границ в мире (а в Европе, которая сейчас имеет наглость учить нас миролюбию - практически все) установлено именно таким образом. А все обоснования типа исторических ссылок, религиозных источников и международного права являются лишь виньеткой, украшением, шишечками на кровати, - точно так же, как и самоназвание израильтян. С тем же успехом основатели государства могли бы его назвать и Иудеей, и Жидовией, и Соломонией, и Палестиной.

В чём сила, брат? Неужели в самоназвании?

[stas]

что национальная принадлежность людей определяется их самосознанием и самоназванием.

Т.е. стоит мне захотеть стать японцем - и я им стану? Боюсь, японцы не согласятся :)

типа отрицания права людей называться так, как они это считают нужным

Отрицание права людей требовать чего-то на основе того, как они себя назвали. Если я назову себя "владелец квартиры bbb", то это не даст мне право требовать вашу квартиру, не так ли? ;)

в глазах незаинтересованных сторон любые попытки защитить право Израиля на существование ЛЮБОЙ ДРУГОЙ ЛОГИКОЙ

В моих глазах, права Израиля на существование не нуждается ни в какой защите и оправдании. В моих глазах, общение с теми, кто в этом праве сомневается, должны вести специально обученные люди через прицел стрелкового, ракетного и т.п. оружия - именно для этого они и существуют. Мне же доказывать это право представляется бессмысленным точно так же как доказывать, что меня не надо утилизировать для пользы дела. Право на существование - естественное право и в доказательствах не нуждается.

[stas]

Разница, в общем-то, любая. Т.е. вообще ничего общего. Какая из этих разниц вас интересует?
Если же говорить о "самоназвании", то лет 60 назад "палестинцами" назывались как раз... евреи, приехавшие в Палестину. А арабы, естественно, назывались арабами, как им и положено. Если вам так уж угодно прибегать к аналогиям, представьте себе банду чеченцев, называющих себя "московитами" и требующих на этом основании отдать им 3/4 территории России (включая половину Москвы и Питер) с опцией на дополнительные требования и воссоединение с братьями-мусульманами из Иордании, Афганистана и Ирана на полученной территории. Вы готовы отстаивать интересы московитского народа? Тогда вперед!

[bbb.livejournal.com]

Ваша "аналогия" (помимо того, что она абсолютно выдумана - никакие чеченцы никакой Москвы не требуют и не требовали; территориальные претензии предъявляет Россия к Чечне, а не наоборот) должна, по вашей же логике, запрещать российским гражданам чеченского происхождения, проживающим в Москве, называть себя чеченцами. Пущай зовутся, мол, "северо-кавказцами".

Заметьте (я эту линию пытался развить в комменте шагом выше), что эквилибристика со СЛОВАМИ играет не в вашу пользу. Это ВАМ скажут, что вы как раз и есть потомок тех самых бандитов, назвавших себя "палестинцами" или "израильтянами", и захвативших кусок арабской земли с опцией и т.д. Попытка отказать палестинцам в identity - это весьма опасная и безрассудная игра.

[pe3yc.livejournal.com]

Опасная и безрассудная игра - это когда палестинцам, на основании того, что они самоназываются палестинцами и самоосознаются ими же, отдают территории, которые будут использованы против соседних государств (не только Израиль, но и Египет с Иорданией будут иметь гарантированные неприятности при таком раскладе).

И именно Вы, и никто иной, занимаетесь словесной эквилибристикой, определяя палестинцев через их самоназвание и самосознание. Смею заявить, что это Ваше заявление - чистейшей воды хуйня.

[stas]

должна, по вашей же логике, запрещать российским гражданам чеченского происхождения,

Запрещать кому либо называть себя как угодно было бы невообразимой глупостью. Если человеку угодно называть себя японским императором, австралийцем или палестинцем - это его святое право, однако оно никоим образом не может являться основанием для требования императорских почестей, австралийского гражданства или территорий в Земле Израиля. Для этого нужны гораздо более веские основания.

Это ВАМ скажут, что вы как раз и есть потомок тех самых бандитов, назвавших себя "палестинцами" или "израильтянами", и захвативших кусок арабской земли с опцией

Какой именно кусок и у кого? И с какой стати эта земля - арабская? Потому что арабы ее захватили и вырезали живших там людей? Ну так по той же логике если евреи вырежут живущих там арабов, то --- Или потому что арабы там поселились 100 лет назад? Так и евреи поселились ровно тогда же.

Попытка отказать палестинцам в identity - это весьма опасная и безрассудная игра.

Нет никаких "палестинцев" (как народа, нации), соответственно нет и никакой "палестинской identity", в отличие от, скажем, татар, китайцев, русских, чеченцев, евреев, арабов и т.п. Нет отдельной "палестинской" истории, языка, искусства, традиций, культуры - ни-че-го. Единственное достояние "палестинского народа" - это Ясир Арафат и его ФАТХ. И нужда израильских левых в "народе", т.к. это на нынешний момент лучшее средство для организации отдельного государства, без необходимости обращаться к другим арабским государствам, чтобы они забрали то, что проиграли в войне. Если же вы не согласны - приведите мне пример этой identity, который бы не сводился к политическим играм ФАТХа и израильских левых и брал свое начало хотя-бы лет 50 назад.

эквилибристика со СЛОВАМИ

Это, к сожалению, не эквилибристика. Единственная причина, почему ФАТХ сейчас управляет территориями, получает кучу денег, а не тихо разлагается в Тунисе, а его глава Арафат целуется с мировыми политиками и получает премии мира - это то, что его считают "представителем палестинского народа". Хотя, разумеется, никогда и никакой народ он не представлял и никто его на это не уполномачивал.

дополнение

[stas]

и евреи поселились ровно тогда же

Разумеется, речь идет о нынешнем массовом заселении Земли Израиля, вообще же евреи жили здесь с библейских времен, как известно.