слушал сегодня радио

[stas]

слышал две интересных вещи:

а) корреспондента Ави Иссахарова, который упорно называет иерусалимских арабов "палестинцами". Интересно, это тенденция или личная инициатива? Или уже положено всех арабов на территории Израиля звать палестинцами?

б) какого-то бывшего политика, который очень обиделся на высказывание "повернутые на (חולים על) футболе" и заявил, что поскольку столько народу этим увлекается, то это те, кто не увлекается, ненормальные и им, типа, надо лечиться. И вообще, футбол это круто и большие бабки и поэтому все его должны уважать, хотя никто не может понять, за что.

Comments

[letchik.livejournal.com]

Дядя, тенденции этой уже года два-три, если не больше. Я еще слышал хлеще - "палестинские арабы - граждане Израиля". По тому же радио, есесено.

[stas]

Дык из меня монитор хреновый - я ради слушаю, когда в машине еду, на что попаду - то и будет :) Но про иерусалимских арабов я этого раньше не слышал. Т.е. теперь официально все арабы в Израиле, включая территории - "палестницы", так понимать надо...

[letaet.livejournal.com]

Все мы немножечко ... эти.
Только у каждого свои "палестины".

[bbb.livejournal.com]

А сами-то они как себя называют? По-моему, общий принцип - следовать самоназванию, самоопределению. Иначе мы возвращаемся к известной теории о несуществовании еврейского народа. Так сказать, "поляки моисеева закона" - была такая формула когда-то.

[stas]

Они себя, понятно дело, называют так, как это им выгодно. Т.е. если надо получать пособие - то они, натурально, израильтяне, а если надо поплакаться о жестокой доле утесняемого меньшинства - то, понятно дело, палестинцы. Но эти проблемы меня меньше интерсуют, т.к. никакого самоназвания "палестинцы" не могло быть - этот термин был целиком выдуман и потом внедрен с помощью активной пропагандистской кампании в СМИ. Меня интересует скорее, что корреспондент государственного канала называет так иерусалимских арабов, что свидетельствует о позиции, занятой этим каналом.

А причем тут позиция ?

[kmisha.livejournal.com]

Меня интересует скорее, что корреспондент государственного канала называет так иерусалимских арабов, что свидетельствует о позиции, занятой этим каналом.

Разделение вроде -- граждане/не граждане. А большинство арабских жителей Вост.Иерусалима, по-моему, не граждане как раз.

Т.е. когда Вост.Иерусалим аннексировали, они гражданство получать не захотели. Ну а потом не знаю ... То ли они и дальше не хотели, то ли им того гражданства и не давали.

Но вообще-то по-хорошему, надо бы ссылки соответствующие о статусе арабов Вост.Иерусалима поискать.

Re: А причем тут позиция ?

[stas]

Насколько я знаю, в 1967-м все арабы, жившие на территории восточного Иерусалима автоматом получили статус "постоянног жителя" (что, в частности, дает право на различные пособия и т.п.). Те из них, кто хотел, также получали гражданство.

А позиция тут вот причем - термин "палестинец" имеет вполне определенный политический смысл. Территория, населенная палестинцами, должна принадлежать кому? Правильно, палестинскому государству. Соотв. если все арабы - "палестинцы", то палестинское государство вполне может заявлять свои права на все указанные территории.

Re: А причем тут позиция ?

[kmisha.livejournal.com]

Те из них, кто хотел, также получали гражданство.

Так большинство тогда не захотело вроде.

А позиция тут вот причем - термин "палестинец" имеет вполне определенный политический смысл. Территория, населенная палестинцами, должна принадлежать кому? Правильно, палестинскому государству. Соотв. если все арабы - "палестинцы", то палестинское государство вполне может заявлять свои права на все указанные территории.

Ну не знаю ... По-моему, когда говорят "палестинец", хотят подчеркнуть, что он араб-негражданин. _И все_.

Ну а дальнейшие умозаключения тут каждый может делать по-разному. А может, кто-то воспринимает это сообщение по-другому: "раз они палестинцы, а не израильтяне, но при этом живут на израильской территории, значит пущай уезжают" ? ;)

[bbb.livejournal.com]

А вот как вы думаете, допустимо ли называть "жителей Республики Татарстан татарской национальности" - татарами? Или это они все придуриваются - когда надо пособия и паспорта получать, то они, понимаешь, граждане Российской Федерации, а когда поплакаться о взятии Казани - видишь ли, татары? А на самом деле, конечно, никакие они не татары; это все националисты и ихние газеты выдумали. Потому что нет никаких татар, башкир, азербайджанцев. Просто тюрки, и все. Не нравится им в России жить, в русском городе Казани - пущай в свою Туркмению сваливают. Так, что ли, получается?

Re: А причем тут позиция ?

[stas]

По-моему, когда говорят "палестинец", хотят подчеркнуть, что он араб-негражданин. _И все_

Эгм... Почему араба-негражданина называют именно "палестинец"?

А может, кто-то воспринимает это сообщение по-другому

Кто?

[stas]

А вот как вы думаете, допустимо ли называть "жителей Республики Татарстан татарской национальности" - татарами

Допустимо.

Так, что ли, получается?

У меня так не получается, я про татар слова не сказал. Вы почему-то приплели татар, и у вас получилась откровенная чушь. Одного я не понимаю - какое отношение это имеет к теме нашей беседы?

[bbb.livejournal.com]

Какая же, по большому счету, разница между ситуацией русских граждан тюркского происхождения, называющими себя татарами - и израильских граждан арабского происхождения, называющих себя палестинцами?

[pe3yc.livejournal.com]

Разница огромная, - в истории, в лояльности, в стремлении к самоопределению, в отношении к религии, - во всём, короче.

Практически ничего общего.

[stas]

Разница, в общем-то, любая. Т.е. вообще ничего общего. Какая из этих разниц вас интересует?
Если же говорить о "самоназвании", то лет 60 назад "палестинцами" назывались как раз... евреи, приехавшие в Палестину. А арабы, естественно, назывались арабами, как им и положено. Если вам так уж угодно прибегать к аналогиям, представьте себе банду чеченцев, называющих себя "московитами" и требующих на этом основании отдать им 3/4 территории России (включая половину Москвы и Питер) с опцией на дополнительные требования и воссоединение с братьями-мусульманами из Иордании, Афганистана и Ирана на полученной территории. Вы готовы отстаивать интересы московитского народа? Тогда вперед!

Re: А причем тут позиция ?

[kmisha.livejournal.com]

Эгм... Почему араба-негражданина называют именно "палестинец"?

Ну исторически сложилось.
А Вы как бы предпочли ?

Миша>А может, кто-то воспринимает это сообщение по-другому

Кто?

Простые и неискушенные в ближневосточной политике граждане типа меня. Которые не пытаются угадать текущие тенденции по дребезгу контактов "решет Бет". :-Р

Re: А причем тут позиция ?

[stas]

Ну исторически сложилось.

А точнее, сложили. Некто Я. Арафат и сочувствующие ему ребята в Израиле. Вот это-то мне и не нравится...

Простые и неискушенные в ближневосточной политике граждане типа меня.

Если простые граждане действительно думают так - это прекрасно, а я - жалкий параноик. Но что-то мне подсказывает, что простые граждане не совсем так думают - иначе почему они позволили провернуть ословскую аферу и до сих пор смиренно принимают власть тех же людей, которые ее организовали и на ней погрели руки? Почему они возвели Барака на вершину власти? Мне хотелось бы быть жалким параноиком. Но пока что увы-с...

[bbb.livejournal.com]

Лояльность и т.д. - вещи преходящие. Я же говорил о том, что национальная принадлежность людей определяется их самосознанием и самоназванием.

Между прочим, в вопросе о башкиро-татарском (само)названии и (само)определении ситуация с лояльностью и т.д. далеко не так проста, как может показаться.

Точно так же, когда в конце девятнадцатого века в России "упразднили" слово "Польша" и стали называть конгресувку "Привислянскими провинциями", то это вовсе не сделало поляков какими-нибудь рядовыми русскими гражданами, "славянами католического вероисповедания" - в том числе поляков, живущих не только в Варшаве и Лодзи, но и в Киеве или Вильне.

Скажу прямо - мне кажется глубоко ошибочной подход, когда реальный спор пытаются разрешить словесными трюками (типа отрицания права людей называться так, как они это считают нужным).

Даже чисто в практическом плане - в глазах незаинтересованных сторон любые попытки защитить право Израиля на существование ЛЮБОЙ ДРУГОЙ ЛОГИКОЙ, кроме факта компактного проживания израильских евреев на определенной территории (то есть, например, "логикой" отрицания самого факта существования палестинцев, или "логикой" отсылки к истории и т.д.), обречены на неудачу.

[bbb.livejournal.com]

Ваша "аналогия" (помимо того, что она абсолютно выдумана - никакие чеченцы никакой Москвы не требуют и не требовали; территориальные претензии предъявляет Россия к Чечне, а не наоборот) должна, по вашей же логике, запрещать российским гражданам чеченского происхождения, проживающим в Москве, называть себя чеченцами. Пущай зовутся, мол, "северо-кавказцами".

Заметьте (я эту линию пытался развить в комменте шагом выше), что эквилибристика со СЛОВАМИ играет не в вашу пользу. Это ВАМ скажут, что вы как раз и есть потомок тех самых бандитов, назвавших себя "палестинцами" или "израильтянами", и захвативших кусок арабской земли с опцией и т.д. Попытка отказать палестинцам в identity - это весьма опасная и безрассудная игра.

[pe3yc.livejournal.com]

Опасная и безрассудная игра - это когда палестинцам, на основании того, что они самоназываются палестинцами и самоосознаются ими же, отдают территории, которые будут использованы против соседних государств (не только Израиль, но и Египет с Иорданией будут иметь гарантированные неприятности при таком раскладе).

И именно Вы, и никто иной, занимаетесь словесной эквилибристикой, определяя палестинцев через их самоназвание и самосознание. Смею заявить, что это Ваше заявление - чистейшей воды хуйня.

[ostseer.livejournal.com]

Аналогия неправильная. Тюрки - это группа родственных народов, говорящих на разных языках, не говоря уже про многообразие культур. Взять например создателей великой империи - турок и примитивное племя оленеводов - долган Таймыра. Арабы-же: региональные группы одного и того-же народа.

[stas]

должна, по вашей же логике, запрещать российским гражданам чеченского происхождения,

Запрещать кому либо называть себя как угодно было бы невообразимой глупостью. Если человеку угодно называть себя японским императором, австралийцем или палестинцем - это его святое право, однако оно никоим образом не может являться основанием для требования императорских почестей, австралийского гражданства или территорий в Земле Израиля. Для этого нужны гораздо более веские основания.

Это ВАМ скажут, что вы как раз и есть потомок тех самых бандитов, назвавших себя "палестинцами" или "израильтянами", и захвативших кусок арабской земли с опцией

Какой именно кусок и у кого? И с какой стати эта земля - арабская? Потому что арабы ее захватили и вырезали живших там людей? Ну так по той же логике если евреи вырежут живущих там арабов, то --- Или потому что арабы там поселились 100 лет назад? Так и евреи поселились ровно тогда же.

Попытка отказать палестинцам в identity - это весьма опасная и безрассудная игра.

Нет никаких "палестинцев" (как народа, нации), соответственно нет и никакой "палестинской identity", в отличие от, скажем, татар, китайцев, русских, чеченцев, евреев, арабов и т.п. Нет отдельной "палестинской" истории, языка, искусства, традиций, культуры - ни-че-го. Единственное достояние "палестинского народа" - это Ясир Арафат и его ФАТХ. И нужда израильских левых в "народе", т.к. это на нынешний момент лучшее средство для организации отдельного государства, без необходимости обращаться к другим арабским государствам, чтобы они забрали то, что проиграли в войне. Если же вы не согласны - приведите мне пример этой identity, который бы не сводился к политическим играм ФАТХа и израильских левых и брал свое начало хотя-бы лет 50 назад.

эквилибристика со СЛОВАМИ

Это, к сожалению, не эквилибристика. Единственная причина, почему ФАТХ сейчас управляет территориями, получает кучу денег, а не тихо разлагается в Тунисе, а его глава Арафат целуется с мировыми политиками и получает премии мира - это то, что его считают "представителем палестинского народа". Хотя, разумеется, никогда и никакой народ он не представлял и никто его на это не уполномачивал.

дополнение

[stas]

и евреи поселились ровно тогда же

Разумеется, речь идет о нынешнем массовом заселении Земли Израиля, вообще же евреи жили здесь с библейских времен, как известно.

Re: А причем тут позиция ?

[kmisha.livejournal.com]

А точнее, сложили. Некто Я. Арафат и сочувствующие ему ребята в Израиле.

"Сложили" вроде раньше. Когда подмандатную Палестину делили на еврейское и арабское палестинское гос-во.

Ну пусть не палестинское. И те арабы пусть не палестинцы. Какое все-таки название Вам бы понравилось ?

Если простые граждане действительно думают так - это прекрасно, а я - жалкий параноик.

Разные граждане думают наверное по-разному.

Но что-то мне подсказывает, что простые граждане не совсем так думают - иначе почему они позволили провернуть ословскую аферу

Они наверное думали, что неважно как называются эти три миллиона человек с красными книжечками, но гражданские права им предоставить все-таки надо. Ну а раз в гос-ве Израиль это не представляется возможным, можно попробовать самоуправление.

[pe3yc.livejournal.com]

> Я же говорил о том, что национальная принадлежность
> людей определяется их самосознанием и самоназванием.

Это почему ещё, позвольте спросить?

> мне кажется глубоко ошибочной подход, когда реальный
> спор пытаются разрешить словесными трюками (типа
> отрицания права людей называться так, как они это
> считают нужным).

Да пусть они называются как хотят. Проблема вовсе не в этом, а в том, что так их называем и мы с Вами, тем самым легитимизируя их право на территорию, а не на национальную принадлежность. Разницу улавливаете?

> Даже чисто в практическом плане - в глазах
> незаинтересованных сторон любые попытки защитить право
> Израиля на существование ЛЮБОЙ ДРУГОЙ ЛОГИКОЙ, кроме
> факта компактного проживания израильских евреев на
> определенной территории (то есть, например, "логикой"
> отрицания самого факта существования палестинцев,
> или "логикой" отсылки к истории и т.д.), обречены на
> неудачу.

Право Израиля на существование защищается, к счастью, вовсе не логикой, а танками, ракетами и ядерными боеголовками. На одной логике мы бы долго не продержались бы. Что же касается обоснований права на территорию, то здесь я с Вами соглашусь в том, что аппелировать к истории и к библейским источникам в данном случае - последнее дело и заниматься этим не стоит хотя бы потому, что это даёт крупные козыри оппонентам. Израиль имеет право занимать ту территорию, которую он занимает, совсем по другой причине. А именно потому, что в какой-то момент у евреев хватило сил, - военных, политических, дипломатических, финансовых, хер знает каких ещё, - создать своё государство, а затем его и расширить в последующих войнах (инициированных, замечу, арабскими соседями). Этого достаточно. Право на территорию - это право сильного. Подавляющее большинство границ в мире (а в Европе, которая сейчас имеет наглость учить нас миролюбию - практически все) установлено именно таким образом. А все обоснования типа исторических ссылок, религиозных источников и международного права являются лишь виньеткой, украшением, шишечками на кровати, - точно так же, как и самоназвание израильтян. С тем же успехом основатели государства могли бы его назвать и Иудеей, и Жидовией, и Соломонией, и Палестиной.

В чём сила, брат? Неужели в самоназвании?

[stas]

название Вам бы понравилось ?палестинское гос-во. Ну пусть не палестинское. И те арабы пусть не палестинцы. Какое е. И те арабы пусть не палестинцы. Какое

На самом деле - никакое, потому что при первом разделе Палестины арабы уже получили свое государство под названием "Трансиордания" (впоследствии, после захвата земель к западу от Иордана гордо переименовавшееся в Иорданию). Требовать второго раздела, получив большинство территории мандата после первого, со стороны арабов было несусветной наглостью. Однако же, поскольку арабы были сильнее, англичане им изрядно сочувствовали, да и вообще - для евреев даже малюсенькое государство было исполнением мечты всей жизни и великой победой - пришлось согласиться.

Они наерное думали, что неважно как называются эти три миллиона человек, но какие-то Они наерное думали, что неважно как называются эти три миллиона человек, но какие-то гражданские права им предоставить надо

Вы всерьез считаете, что положение жителя восточной деспотии Арафата дает больше гражданских прав, чем статус постоянного жителя Израиля (от статуса гражданина отличается, фактически, лишь возможностью участия в выборах)? Поверьте, если бы кто-то хотел бы позаботиться об этих трех миллионах человек, последнее, что он бы сделал - это привез туда крупнейшую террористическую банду из имеющихся, вооружил ее до зубов и позволил ей устроить войну.

А поскольку в рамках гос-ва Израиль это не представляется возможным,

Почему? Неужели Израиль настолько деспотичное государство, что никакое арабское самоуправление невозможно без привлечения арабских бандитов из-за границы?

ввести их в более-менее цивилизованный контекст.

ну и как? ввели? в цивилизованных контекст-то?

[stas]

что национальная принадлежность людей определяется их самосознанием и самоназванием.

Т.е. стоит мне захотеть стать японцем - и я им стану? Боюсь, японцы не согласятся :)

типа отрицания права людей называться так, как они это считают нужным

Отрицание права людей требовать чего-то на основе того, как они себя назвали. Если я назову себя "владелец квартиры bbb", то это не даст мне право требовать вашу квартиру, не так ли? ;)

в глазах незаинтересованных сторон любые попытки защитить право Израиля на существование ЛЮБОЙ ДРУГОЙ ЛОГИКОЙ

В моих глазах, права Израиля на существование не нуждается ни в какой защите и оправдании. В моих глазах, общение с теми, кто в этом праве сомневается, должны вести специально обученные люди через прицел стрелкового, ракетного и т.п. оружия - именно для этого они и существуют. Мне же доказывать это право представляется бессмысленным точно так же как доказывать, что меня не надо утилизировать для пользы дела. Право на существование - естественное право и в доказательствах не нуждается.

[ex-ilyavinar899.livejournal.com]

С языковой точки зрения:

Языков арабской семьи 35 (http://www.ethnologue.com/show_family.asp?subid=6) (включая 5 иудео-арабских) от Узбекистана до Судана, а языков тюркской семьи 40 (http://www.ethnologue.com/show_family.asp?subid=710). Образ жизни бедуинов, арабоязычных алжирских туарегов и багдадских горожан тоже сильно отличается. Не вижу особой разницы между ситуацией с тюрками и с арабами.