![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
В связи с темой о сегрегации и Равице вспомнилось мне вот что. Приходила как-то к нам на фирму деятельница одного проарабского движения - вернее нет, не так. Приходила к нам проарабская деятельница одного движения на тему "познакомить арабов и евреев и пусть они подружатся". Так вот, интересно, что она рассказывала про то, как она дошла до жизни такой. Она воспитывалась в очень партиотически-сионистской семье и в исключительно "правильном" духе, а потом пошла в армию. И там она увидела, что арабы - вовсе не "голые, пятнистые животные", а вполне двуногие и прямоходящие и совсем как люди. Этот немудрёный факт ее так поразил, что она решила посвятить себя раскрытию этой страшной правды (скрываемой, естессна, злобным истеблишментом) остальному населению Израиля. Когда я робко попытался донести до нее тот факт, что я (игравший в данной сцене роль правого оппонента), в принципе, в курсе - она страшно удивилась и сказала "ну, а вот многие - не знают!".
Видели, знаем...
Левые им пытаются это "мороженное" достать любым путем, подходя абсолютно по расистски к представителям радиально противоположной ментальности. Арабы таки да хотят убивать, и таки да хотят не мороженное, а все. В полном смысле слова все. И это нормально с их точки зрения!
Левые же, беря на себя роль их адвокатов и попечителей, не обращают внимания на те пожелания арабов, которые не подходят к их мировозрению.
"Штахим квушим" - для левых это только Иудея, Самария и Газа, а не Шейх Мунис и Яффо.
Арабы же будучи гораздо мудрее, продолжают играть с левыми в идиотов, искренне презирая их. "Предавший своего брата, предаст кого угодно".
Даже если твой брат неправ, нужно защищать его от чужого любой ценой - у правды ценность гораздо ниже, чем у родственных связей.
Поэтому палестинского "Шалом ахшава" мы никогда и не увидим.
Кстати, им коль ха кавод, мне, и очень многим моим друзьям ужасно противны в правой среде "кочующее" отребье, вопящее на демонстрациях "Смерть арабам" "смерть животным". Арабы - это враг. Беспощадный противник, не жалеющий себя в борьбе с нами. Врага нужно уважать. Но не любить.
Re: Видели, знаем...
Левые же, беря на себя роль их адвокатов и попечителей, не обращают внимания на те пожелания арабов, которые не подходят к их мировозрению.
Я, возможно, Вас удивлю, но мне НАСРАТЬ на желания арабов. Меня интересуют только их права. Поэтому мне смешно, когда правые считают левых съехавшими с катушек альтруистами и с хитрым ленинским прищуром вопрошают: "Вот вы хотите дать арабам все, чего они просят. А если они завтра Яффо и Хайфу попросят, тоже датите?" Отвечашь им: "Нет, не дадим". "Но почему же, где логика?!" Ёптыть, и действительно! Если матери-одиночке полагается, скажем, две тыщи, а она попросит десять, и мы ей не дадим - то где же логика? :)
Re: Видели, знаем...
И какие именно права Вы имеете в виду? Например, аннексия части территорий с предоставлением их постоянным жителям права на гражданство вроде бы никаких прав не нарушает?
Re: Видели, знаем...
А вот конфигурация границы - это уже совсем другое дело. Тоже "второй сложный вопрос". Тут присутствуют разнообразные соображения военного, экономического, политического, демографического, гуманитарного и прочих свойств. Я никогда не говорил о святости границы 1967 года. В рамках мирного урегулирования и с согласия сторон (или без оного, если мы говорим об одностороннем отделении) она вполне может быть слегка подвинута.
Re: Видели, знаем...
Кто вам дал право, решать, какие у них права? Кибуш? Танки?
Израильское законодательство?
Кто?
Мать одиночка, не пойдет с бонбой взрываться...
Тут подобная логика БЕССИЛЬНА!
Re: Видели, знаем...
есть маленькая, но существенная разница
Да, еще вторая разница. Любимый аргумент левых - с арабами надо мириться, потому что у проблемы террора нет военного решения. Вы с этим аргументом согласны? Если да, то мать-одиночка здесь не при чем - она не шантажирует государство и 2 тысячи отнюдь не призваны прекратить шантаж.
Re: есть маленькая, но существенная разница
По второму - да, это один из аргументов. Но Вы не завершили аналогию. Если матери-одиночке не дать то, что ей причитается, она пойдет жаловаться в инстанции, в газеты, устроит голодную забастовку - короче, будет шантажировать власть всеми доступными способами. И власть может ей дать то, что положено, не потому, что вдруг совесть проснулась, а просто чтоб от этой мамаши отвязаться. Но если мамаша будет продолжать шантаж, требуя 10.000, ни одна власть в здравом уме ей эти деньги не даст. Но зато и вероятность того, что мама будет и дальше хипешить, почти нулевая. Всегда следует помнить, что массовый террор не является родовой чертой арабов. Он начался в мягкой форме через 20 лет после начала оккупации, будучи до этого уделом маргинальных групп, сидевших за границей.
Re: есть маленькая, но существенная разница
Такую власть надо гнать в шею, потому что давать надо то, что положено по закону, а не столько, чтобы отвязаться и тому, кто громче всех орет.
Но если мамаша будет продолжать шантаж, требуя 10.000, ни одна власть в здравом уме ей эти деньги не даст.
Увы, приходится признать, что израильские власти не в здравом уме, ибо именно этим они занимаются вполне регулярно :)
Он начался в мягкой форме через 20 лет после начала оккупации, будучи до этого уделом маргинальных групп, сидевших за границей.
Начался он ровно тогда, когда арабы осознали, что террор может принести плоды. И чем дальше таковое осознание приникало в арабское общество и чем большую легитимизацию предоставляли этому явлению и его лидерам израильтяне - тем шире оказывался круг прямо или косвенно поддерживающих террор. Но об этом я уже не один раз говорил... См. опять же речь Яалона - он там все это изложил.
Re: есть маленькая, но существенная разница
Читайте внимательнее, Стас. Я как раз говорил о том, чтобы давать столько, сколько положено.
Начался он ровно тогда, когда арабы осознали, что террор может принести плоды
Это Ваши домыслы, не основанные абсолютно ни на чем.
И чем дальше таковое осознание приникало в арабское общество и чем большую легитимизацию предоставляли этому явлению и его лидерам израильтяне - тем шире оказывался круг прямо или косвенно поддерживающих террор
А это даже хуже, чем домыслы. Никогда левые не легитимизировали террор как форму борьбы. Только саму борьбу. Да и факты не подтверждают. В первую интифаду было вовлечено едва ли не все население. В теракты в 1993-2000 - гораздо меньше. Правые любят сравнивать число жертв, а это неправильно, когда мы говорим о масштабах всенародности террора. Просто способы убийства стали более эффективными.
См. опять же речь Яалона - он там все это изложил.
Буги - солдафон. Типичнейший. И рожа у него соответствующая. Очки создают иллюзию интеллигентности, но она быстро проходит :). Именно для таких и существует правило: солдат не вмешивается в политику. Но он очень любит вмешиваться, и, главное, как идеологически выдержанно! За это пост и получил, готов поспорить.
Re: есть маленькая, но существенная разница
Ага. Типа, мы одобряем ФАТХ, но не одобряем террористов, а тот факт, что ФАТХ состоит из террористов, от нашего внимания ускользает. Полезное двоемыслие.
Просто способы убийства стали более эффективными.
И кто позволил и даже помог им стать более эффективными? Батюшки, да это же те же люди, которые поддерживают террористов, но сурово (ай-яй-яй пальчиком!) осуждают террор! Какой сюрприз...
За это пост и получил, готов поспорить.
Это Ваши домыслы, не основанные абсолютно ни на чем.
Re: есть маленькая, но существенная разница
И кто позволил и даже помог им стать более эффективными?
Ах, эти левые монстры! Это ОНИ научили арабов делать взрывчатку из удобрений! Это они тайно передали им выкройки поясов для самоубийц!
Re: есть маленькая, но существенная разница
Что касается ФАТХа, который с горя и одиночества вернулся к террору - бросьте, даже Сарид отказался уже от этих сказочек. Интересно, с чего с ними разговаривать бы перестали? Это ведь не история 20-х годов, где можно кидаться цитатами - я это уже наблюдал своими глазами, и помню, кто с кем разговаривал, а кто где - стрелял и камнями кидался. Террор не прекращался ни на день, и краткие периоды относительного затишья обьяснялись двумя причинами - а) краткосрочной тактикой (типа, не будем взрывать в течение 3-х дней - израильтяне отступят еще немножко, и тогда можно продолжать) и б) переклассификацией происшествий из "террора" в "акты насилия" или "неспокойствие" и т.п. когда надо было плюнуть на нарушение арабами договора, потому что очень хотелось.
Re: есть маленькая, но существенная разница
Взрывчатку можно делать дома. Когда ЦАХАЛ говорит про "лабораторию" - обычно имеется в виду комната в квартире или в какой-нибудь столярной мастерской, а не трехэтажное здание с людьми в белых халатах.
кто выдал им автоматы
Во-первых, не выдать эти автоматы было невозможно :(. Невозможно было без этого отдать под контроль Арафата территории, и одновременно вряд ли возможно было развивать мирный процесс по другому сценарию. Но это сослагательное наклонение. Вот Вам арабы не нужны. Почему Вы не обвиняете тех, кто начал оккупацию территорий?
Во-вторых, выданное оружие составляет от силы четверть всех стволов в автономии.
Террор не прекращался ни на день, и краткие периоды относительного затишья
Врете :(. Террора ПРАКТИЧЕСКИ не было месяцами и годами.
Re: есть маленькая, но существенная разница
Можно. Но кто гарантирует, что в этот дом не зайдут солдаты и не арестуют всех, кто этим занимается? ПА гарантирует.
Во-первых, не выдать эти автоматы было невозможно
Ну да? А пробовали? И что помешало?
Невозможно было без этого отдать под контроль Арафата территории
Ах вот оно что! Так не отдавали бы. Новая идея, правда?
одновременно вряд ли возможно было развивать мирный процесс по другому сценарию
Как вы любите говорить, это ваше утверждение, не основанное абсолютно ни на чем.
Вот Вам арабы не нужны. Почему Вы не обвиняете тех, кто начал оккупацию территорий?
Дык обвиняю. Иордания и начала (она тогда еще была Трансиорданией). Действительно, свинство.
Во-вторых, выданное оружие составляет от силы четверть всех стволов в автономии.
Интересно, почему же так получилось? И как же ослоделы не предвидели такого оборота?
Террора ПРАКТИЧЕСКИ не было месяцами и годами.
Обьясните мне, пожалуйста, значение слова "ПРАКТИЧЕСКИ", а также какие именно месяцы и годы имеются в виду. Я заранее предвижу, что вы будете прятаться за формальным (и как можно более узким) определением террора, поэтому заранее предупрежу - закидывание камнями и стрельба по проезжающим по дорогам (как в военной форме, так и без оной) не менее опасны, чем подкладывание бомб.
Re: есть маленькая, но существенная разница
Re: есть маленькая, но существенная разница
Re: есть маленькая, но существенная разница
Re: есть маленькая, но существенная разница
Re: есть маленькая, но существенная разница
полиция, полиция
Re: есть маленькая, но существенная разница
"Всегда следует помнить, что массовый террор не является родовой чертой арабов. Он начался в мягкой форме через 20 лет после начала оккупации, будучи до этого уделом маргинальных групп, сидевших за границей".
То есть террор по вашему начался в 1987 году? 20 лет спустя после "кибуша" Иудеи и Самарии у Иордании?
Или в 1967 году?
20 лет спустя Войны за независимость?
Или в 1902 году? 20 лет спустя после приезда халуцим?
Вы перегибаете, Аркадий! Ло яфе!
Re: есть маленькая, но существенная разница
Re: есть маленькая, но существенная разница
Aркaдий, у тебя плoхo с истoрией.
Первый еврейский пoгрoм имел местo в 1920 гoду. Зaтем этoт прaздник дружбы нaрoдoв пoвтпрился в 1929 (кoгдa aрaбы вырезaли безoружную oбщину Хеврoнa), пoтoм -в 1936-39, пoтoм...
-будучи до этого уделом маргинальных групп, сидевших за границей
Ничегo себе -мaргинaлы: Пoсoлъствa/предстaвителъствa пo всему миру, миллиaрдные счетa, мaленъкие aрмии в Иoрдaнии/Ливaне/Тунисе...
Скрoмненъкие тaкие мaргинaлъчики
Re: есть маленькая, но существенная разница
Re: есть маленькая, но существенная разница
Был ли "еврейский антиарабский террор" не в рамках военных действий? Думаю, что нет! Если я неправ - факты плиззз.
"Современный террор - как "армия для бедных", как способ противостояния превосходящей силе противника, - современный террор с его методами, средствами и целями распространился на территориях во время первой интифады, начавшейся сами знаете, когда."
То есть вы хотите сказать. что с 1967-го по 1987 ничего не было?
По данным статистики. за эти годы погибли в терактах 460 евреев и еще тысячи три были ранены. Причина "маленьких цифр" - неумение! Так, Ножевики, почти нет шахидов и.... СТРАХ!
Я беседовал со старыми арабами Шхема, Для них наши солдаты в 1967 были "демонами". Карательных операций практически не было. Один сгоревший танк "легиона" в районе - гарантировал тишину. А потом, пришло новое поколение, не видевшее демонов, а видевшее жирных милуимников. чьи дети университетские студенты обучали молодежь арабскую бороться с БЛАГОСЛОВЕННЫМ кибушем. принесшим процветание. Причем, отмечу от себя, без всех принятых в мире "прелестей" колонизации.
Террор нарастал, пока в 87-м палесам не стало ясно, что пришло время вые..уться.
"Всерьез разговаривать с ФАТХом стали только после того, как он официально отказался от террористической деятельности. Потом он ее возобновил. Уже в нынешнюю интифаду. Уже когда никто с ним не разговаривал."
А вот это заблуждение! Первый теракт ФАТХа, информация о котором попала в печать, а не была закрыта - был за три дня до Бейт-Лида. 2 палестинских полицейских открыли огонь по кафе в сердце ТА из табельного оружия. Их застрелили прохожие солдаты. Тема заглохла после теракта в Бейт-Лиде
Кроме того
"Уже когда никто с ним не разговаривал" - путаете следствие и причину!
Неучастие в терроре - штука размытая. Поставки ХАМАСу взывчатки и развединформации не в счет?
"Ируэй минхара" не в счет?
Re: есть маленькая, но существенная разница
А какая разница, в каких рамках был террор? Не уподобляйтесь палестинцам, оправдывающим свой террор тем, что они ведут войну ротив сионистского захватчика. Арабский террор (точнее, погромы) до создания Израиля тоже, можно сказать, был "в рамках военных действий". Просто нормальной регулярной армии ни с той, ни с другой стороны еще не было.
По данным статистики. за эти годы погибли в терактах 460 евреев и еще тысячи три были ранены.
Подробнее, плиз. Где погибли - только на территории Израиля или по миру? В атаках ООП с территории Ливана или от рук жителей ЙЕША? Я понимаю, что статистика в умелых руках - страшное оружие, но не против меня. И в любом случае 460 человек за 20 лет - это 13 человек в год. Если исключить кровавые теракты, проведенные ООП (школа в Маалот, автобус на Прибрежном шоссе и т.п.), на долю жителей территорий придется совсем немного. Вряд ли это можно назвать "массовым террором".
БЛАГОСЛОВЕННЫМ кибушем. принесшим процветание. Причем, отмечу от себя, без всех принятых в мире "прелестей" колонизации.
Я вот думаю: интересно, зачем русский народ против Наполеона воевал? Сдались бы добровольно, стали бы провинцией просвещенной империи - глядишь, и мяса побольше было бы, и клетки попросторнее. А Гитлеру зачем сопротивлялись, дураки?
Кстати, под "прелестями" колонизации, которых на территориях не было, Вы что понимаете?
Первый теракт ФАТХа, информация о котором попала в печать, а не была закрыта - был за три дня до Бейт-Лида. 2 палестинских полицейских открыли огонь по кафе в сердце ТА из табельного оружия
ОК, давайте иорданскую армию считать террористической организацией. Вы же помните тот случай на мосту Алленби?
"Ируэй минхара" не в счет?
Правые пользуются определением террора так, как им хочется. Мне, конечно, очень больно, когда убивают наших солдат на блок-посту, но это не террор. Террор - это нападение на мирных граждан, не принимающих прямого участия в военных действиях. В упомянутой Вами буче основной упор был как раз на противостояние армии - отсюда и баланс потерь.
Re: есть маленькая, но существенная разница
Отмечу, что вы меня не очень внимательно читаете. Я нигде не говорил о массовом терроре палестинцев. И вы не забудьте, что 20 лет мы контролировали территории при практически 100%ной лояльности СТАРИКОВ, понимавших, что наша "оккупация" - подарок, по сравнению, с оккупацией иорданцами (это типа ловушка :) - иорданцы - палестинцы). И Шабакники искали террористов, а не "университат Латвия" для степени.
И плизз не пользуйтесь утрированием в качестве довода. Гитлер, Наполеон и Шарон, пардон рядом не стояли. Как и несомое "процветание". наверно не погрешу против истории, если отмечу, что при освобождении Иудеи Самарии и Газы погибло арабов гораздо меньше, чем при вторжении Наполеона и тем более Гитлера. И университеты типа Ан-наджах думаю тоже вряд ли англичане строили в Ирландии.
Мост алленби вы перепутали с Наараим. Наараим - место дислокации иорданской армии и ТА - разные вещи. не правда ли?
и.т.д. Сорри за краткость ответа. Среда как никак.
Re: есть маленькая, но существенная разница
Отмечу, что вы меня не очень внимательно читаете. Я нигде не говорил о массовом терроре палестинцев.
Зачем же Вы мне тогда морочите голову? Вот здесь Вы отвечали на такую мою фразу: "Всегда следует помнить, что массовый террор не является родовой чертой арабов. Он начался в мягкой форме через 20 лет после начала оккупации..."
Отвечали вот так: "Аркадий! Не играйтесь с историей!" - и т.д. Мол, неправ я, и массовый террор существовал. Теперь Вы утверждаете, что ничего такого Вы в виду не имели. :)
И вы не забудьте, что 20 лет мы контролировали территории при практически 100%ной лояльности СТАРИКОВ, понимавших, что наша "оккупация" - подарок, по сравнению, с оккупацией иорданцами
Ну что ж, подросли дети, новое поколение, выросшее в новом мире, не согласное мириться даже с "мягкой" оккупацией. Я понимаю, что для Вас это печальный факт, но.. face it :)
И плизз не пользуйтесь утрированием в качестве довода. Гитлер, Наполеон и Шарон, пардон рядом не стояли
Т.е. наша оккупация такая хорошая, что не радоваться ей могут только отпетые придурки. Таким добрым и ласковым оккупантам, как мы, любой народ должен в благодарность пятки целовать.
наверно не погрешу против истории, если отмечу, что при освобождении Иудеи Самарии и Газы погибло арабов гораздо меньше, чем при вторжении Наполеона и тем более Гитлера
Дык, потому и погибли, что сопротивлялись, глупые! А не сопротивлялись бы Гитлеру, так он перерезал бы только евреев, а русские зажили бы очень даже неплохо. Уж по крайней мере не хуже, чем при Сталине. Но почему-то они предпочли умирать за свою страну, свою свободу (которой, если вдуматься, не было), за СВОЕГО тирана (который похуже Арафата был). Вот, блин, во всем виновата коммунистическая пропаганда. Отравила она их умы "патриотизмом", погнала воевать.
Наараим - место дислокации иорданской армии и ТА - разные вещи. не правда ли?
Так что, расстрел школьниц не был актом террора, потому что происходил на границе иорданской территории?
Re: есть маленькая, но существенная разница
Медведя опять потянуло на формализм. Ну скажите на милось, какая разница, как вы назовете очередное убийство арабом еврея - терроризм, диверсия или борьба за свободу? Т.е. может вам и есть разница - у бельгийцев в книжках записано, что терроризм это нельзя, а борьба за свободу - можно. Но лично для меня очевидно, что нельзя - прежде всего это самое убийство, а уж как его называть - это мне плевать.
Ну что ж, подросли дети, новое поколение, выросшее в новом мире, не согласное мириться даже с "мягкой" оккупацией.
Ясный перец, если им со всех сторон добрые израильтяне твердят, что ни один нормальный человек не будет мириться с таким уродливым явлением, как эта оккупация, то надо быть идиотом, чтобы не поверить - раз уж израильтяне сами говорят, что они гады, значит - таки гады.
Re: есть маленькая, но существенная разница
Re: есть маленькая, но существенная разница
Re: есть маленькая, но существенная разница
Re: есть маленькая, но существенная разница
Re: есть маленькая, но существенная разница
позиция
Re: позиция
Re: позиция
Re: позиция
Re: позиция
Re: позиция
Re: позиция
Re: позиция
Re: позиция
Re: позиция
Re: позиция
Re: позиция
Re: позиция
Re: есть маленькая, но существенная разница
"Массовый террор" - что это длЯ вас означает?
Даже сейчас в акциях напрямую участвует менее 5 процентов палестинцев!
Плюс 10 процентов замешанных, плюс 85 проц поддерживающих.
С 67-го года террор нарастает, с повышением экономического уровня палесов. Старики - против, их сменяет молодежь. Деньги вливаютмся со всех сторон. Только в отличие от сегодняшних терактов - никакой инфраструктуры нахрен не надо - деньги - ножевикам и стрелкам и подкладывателям мин.
Ведет террористическую войну ВАШ "МИРОТВОРЧЕСКИЙ" фатх.
Кого в 70-х в Газе гасил Шарон? Фатх!
Против кого создавали в иудее и Самарии в 1975-76 годах "движение сельских жителей", заведомо религиозную структуру, "просранную" в Хамас? Против Фатха! Спустя годы, у кого-то из левых в Шабаке возникла мысля сднелать усе наоборот..
Террор был всегда. "Массовость" его сегодня обеспечивает инфраструктура. Раньше в ней не было надобности.
Скажите, почему в США закрывают фонды религиозных исламских школ? Это - и есть инфрасруктура террора! Или по вашему это американцы расисты антиисламисты?
"Дык, потому и погибли, что сопротивлялись, глупые! А не сопротивлялись бы Гитлеру, так он перерезал бы только евреев, а русские зажили бы очень даже неплохо. Уж по крайней мере не хуже, чем при Сталине. Но почему-то они предпочли умирать за свою страну,"
Простите, но это тупая демагогия.
И к сожалению, чтобы объяснить это нужно пару тройку семинаров, начиная хотя бы с Гумилевских определений арабов и мусульманского суперэтноса.
В этом и проблема, ибо фразу из 5 слов "ветер дует когда деревья гнутся" опровергать нужно 5тысячами. А мне столько писать - облом.
За какую страну должны были умирать тогдашние палесы? Иорданию? Арабский халифат? За какого лидера? За какую идею?
Они же бежали сотнями тысяч, а м"дак Даян их останавливал! Зачем?
А потом нам рассказывают басни, про "связь арабов с землей".
Палесы, вооруженные для борьбы с Хамасом открыли огонь в тель-авиве по кафе, были террористами давно, "отмытыми" Осло. Их теракт, включавший проникновение на территорию Израиля, не сравним с Наараим.
Re: есть маленькая, но существенная разница
Re: есть маленькая, но существенная разница
Re: есть маленькая, но существенная разница
Re: есть маленькая, но существенная разница