ВНЕЗАПНО

[stas]

NYT: Ukraine President Volodymyr Zelensky's Government Allowed Corruption to Fester

В последнее время NYT поражает нас небывалой (для партийной газеты) смелостью. То выясняется - и года не прошло! - что Байден вовсе не идеален в плане иммиграции. Это хотя бы понятно почему - в конце концов, дедушка старый, пользы из него уже не извлечь даже усилиями наилучших фармацевтов. На кого ещё свалить, как не на него? И заодно избежать никому не нужных и не интересных вопросов, вроде того, кто всё-таки нажимал на кнопочки автопена. В конце концов, вина автоматически подразумевает субьектность, а значит - вменяемость. И вариант "на престоле каким-то образом оказался Байден, а потом он оказался не отцом, а неизвестно кем, как хорошо, что всё уже позади" - сильно лучше "на престоле сидел слюнявый овощ, а свита тем временем распиливала страну". Особенно если свита хочет продолжать.

Но тут ситуация немного другая. Ничего ещё не позади. И тем не менее вот на тебе. Первое подозрение, что НАБУ, паче чаяния, перекрыло-таки какой-то краник и поломало какие-то важные трубопроводы, обеспечивавшие нужные потоки в нужные карманы. Тайминг-то очень уж хорошо совпадает. И не исключено, что без этих краников и, собственно, с самым большим Краном под контролем Трампа - весь этот проект Партии более не выгоден, а следовательно, и не интересен. И теперь прошивка резко меняется. И если это так, то украинцев, которые искренне верили, что Партия их любит и не бросит, ожидает впереди много нехороших сюрпризов. 

Comments

[yarpenzigrin]

Как? Юридически это невозможно. Только через выборы, а они условиях войны нелегальны.

[stas]

If there's a will, there's a way. Я уверен, что если бы хотели провести выборы, то нашёлся бы и способ это сделать, не человек для субботы, а суббота для человека. Это не законы физики, их можно менять.

[yankel]

Так уже.
Вдруг резко стало возможно

[yarpenzigrin]

Без прекращения огня никак. Хло первый же квакнет, что не по понятиям. Особенно если Зе снова выберут.

[stas]

Я не думаю, что легитимность украинского руководства в глазах хуйла - это та проблема, которая сильно заботит украинцев. Или американцев. Или европейцев. Или вообще кого-либо.

[yarpenzigrin]

Ну как сказать... Если бумажка подписана непойми кем, то это бумажка, подписанная непойми кем. И может в любой момент быть оглашена бумажкой на гвоздик в сортире.А не договором.

[stas]

Тогда как сейчас положение совсем другое, да?

[yarpenzigrin]

Конечно, другое. Зе сидит согласно тамошней Конституции. То, что Конституция так написана - это может и хреново, но никто её легитимность не оспаривал вроде бы. Поменять её можно только в случае отмены военного положения. Отмена военного положения в текущих обстоятельствах невозможна по очевидными причинам: идут активные боевые действия на линии фронта, а тыл подвергается регулярным бомбардировкам. Хло никогда не согласится на перемирие, только на капитуляцию, по очевидными причинам. Зе не может подписать ничего, что противоречит Конституции. Т.е. физически может, а юридически оно филькина грамота. Ну и всё.

[ulwr]

Конституция Украины не запрещает проводить выборы президента во время военного положения, только выборы в Верховную Раду. Все выборы, включая президентские, запрещает не Конституция, а закон 15 года о военном положении. Теоретически Рада может этот закон отменить или скорректировать, и тогда выборы президента станут теоретически возможны. На практике, однако, трудно представить выборы в воюющей стране, 20% территории которой находятся под частичной или полной оккупацией, которые могли бы хоть в каком-то приближении считаться легитимными.

[stas]

Кем считаться? Хуйлу легитимность похер, европейцы и американцы возражений не имеют, и если украинцы проведут выборы - при условии, что это будут настоящие выбора - их результаты признают. Какие ещё проблемы с легитимностью? Что жители Донецка в них участвовать не смогут? А вы точно-точно хотите, чтобы смогли?

[ulwr]

Хуйлу конечно похуй, вообще считает выборы слабостью и периодом нестабильности, поэтому и продавливает выборы в Украине сейчас, без остановки боевых действий: мол, пока украинцы отвлекутся на выборы, мы ещё на несколько квадратных километров продвинемся и захватим пару посёлков городского типа. Конечно, после таких выборов он в любом случае скажет, что они были нелегитимными и не считаются. "Американцы" — конечно, не весь американский народ, а только непосредственно нынешняя администрация — отказались от всякой агентности и превратились в ретранслятор нарративов хуйла и его хотелок, поэтому их отдельно рассматривать не имеет смысла. Когда хуйло скажет "выборы всё равно были неправильными, новый президент Украины нелегитимен, мы с ним тоже договариваться не будем", Трамп, возможно, не сразу, но скажет то же самое, как он уже не раз делал.

Европейцы же — вот с ними сложнее. Европейцы слишком разные, чтобы их всех можно было класть в одну корзину. Есть, конечно, всякие Орбаны и Фицо, которые в данном вопросе существенно не отличаются от Трампа, но есть и более-менее адекватные страны, которые до сих пор понимают ценности демократии и угрозы для неё. И вот им на легитимность как раз не похуй, и возможность провести "настоящие" выборы на фронте прямо под обстрелами и без участия жителей пятой части страны (на самом деле даже больше чем пятой, потому что придётся исключить и тех, кто живёт в прифронтовой полосе, куда постоянно прилетает, и тех, кто воюет, и тех, кто на ротации, и вообще, наверное, всех, кто имеет отношение к армии) у них вызовет закономерные вопросы.

[1master]

Довольно глупо рассказывать Америке, где выборы проходили всегда, включая гражданскую и все мировые, что 20% территории - это ужасный ужас не позволяющий проводить выборы. Тут люди такое просто не понимают.
Но можно и без выборов обойтись, достаточно открыть границы.

[ulwr]

США никогда не были оккупированы иностранным государством, ни на 20%, ни на 1%. У американцев тупо нет никакого relatable experience. Впрочем, как я уже выше писал, при нынешней администрации нет никакой причины рассматривать мнение США отдельно от мнения хуйла, у них нет в этом вопросе никакой агентности. Разве был у хуйла хоть один тейк, который бы Трамп рано или поздно не повторил? Смотреть нужно на мнения европейских стран, и вот у них как раз relatable experience этот есть, да и базовое образование в Европе, особенно в том, что касается истории, несравнимо лучше, чем в США. Европейцы знают, чего стоят выборы во время войны и оккупации.

[1master]

Неправильно. Идите учить историю.

[ulwr]

Ну это как-то вообще не аргумент, типа поди туда, не знаю куда, учить то, не знаю что. Аргументом было бы что-то типа "а вот Вы не знали, что в таком-то году такая-то страна вела войну против США и оккупировала половину её территории, но выборы всё равно прошли, несмотря на боевые действия и постоянные бомбёжки, которые даже в день голосования ни разу не прекращались". Если бы был такой пример, можно было бы обсуждать, но я таких примеров не знаю.

[stas]

Я вот не понимаю, что вас территория так заботит в этом вопросе. На большинстве этой территории уже никто не живёт. А на остальной части... Вы думаете, в Донецке за кого голосовать будут? И в других оккупированных местах, те, кто там до сих пор остался? Из всех возможный возражений "мы хотим миллион голосов за Путина, иначе выборы невозможны" представляется мне наиболее безумным.

[1master]

"Ну это как-то вообще не аргумент, типа поди туда, не знаю куда, учить то, не знаю что."

США существует 250 лет, любой поисковик сообщшит вам все вас интересующее.

Если вас все еще не устраивает, то я сразу предложил способ обойтись без выборов, но сохранить легитимность - открыть границу. Уверен, этому способу даже бомбежки не помешают.

[stas]

Извините, а что вы тогда вообще тут обсуждаете? Если Трамп - марионетка хуйла, то идите к хуйлу обсуждать. Чего тут мусорить?

[ulwr]

Я тут разве с Трампом общаюсь? Что касается вопроса "зачем", то я его и сам себе не раз задавал. Наверное дело в том, что я сам много лет был, как минимум, симпатизантом Трампа, и сейчас мне хочется верить, что я не был всю дорогу пророссийским полезным идиотом. Поэтому в спорах с условными "трампистами" (в кавычках, потому что это о людях, чьи взгляды не сводимы к "Трамп — гений-бог-император, а все его противники леваки-жиды-глобалисты"; с буквальными трампистами я тоже пробовал, но с ними никакого разговора не получается) я болею скорее за оппонента. Мне бы хотелось, чтобы Трамп, наконец, сделал что-то такое, после чего мне бы не оставалось ничего, кроме как устыдиться всему, что я про него наговорил, заткнуться и больше никогда ничего не высказывать про американскую внешнюю политику. К сожалению, пока что всё, что делает Трамп, даёт аргументы только мне. Так что тут уже не "если".

[stas]

Это вы всё очень интересно пишете, но каким образом "легитимность" Зеленского мешает бомбардировкам? Сколько именно бомб, ракет и снарядов эта легитимность отвела от Украины? Ответ - нисколько, легитимность Зеленского хуйлу абсолютно похер, она важна только украинца - ну ещё европейцам и американцам, например. У последних никаких возражений против выборов нет.

Re:У последних никаких возражений против выборов нет.

[yarpenzigrin]

Нет выборов - нет возражений. Пройдут выборы - появятся возражения. Если процедура скомпрометирована ab initio - а без прекращения огня и хотя бы приостановки военного положения на время выборов оно так и будет - то повод дое*аться уже готов, а интересанты найдутся и помимо х.-ла. С учетом интересов и возможностей х.-ла выборы без перемирия - это богатые возможности пошатать ситуацию.

Re: У последних никаких возражений против выборов нет.

[stas]

Это вы на основе чего говорите, что появятся?
С учётом интересов и возможностей хуйла, остановить его Украина не может - что с выборами, что без, поэтому каким-либо образом увязывать вопрос выборов с хуйлом - это просто отмазка, чтобы выборы не проводить.

Re: Это вы на основе чего говорите, что появятся?

[yarpenzigrin]

На основании того, что если можно придраться к процедуре, то придерутся. Кто это сделает и почему- потом узнаем. Это явная и ничем не прикрытая vulnerability, которая компрометирует законность власти.
Не говоря уже о том, как, собственно, технически проводить выборы под непрерывными бомбёжками и на ЛБС - это вопрос отдельный.

Re: Это вы на основе чего говорите, что появятся?

[stas]

Нет, кто это сделает - это как раз и есть основной вопрос. Потому что если вы имеете в виду хуйло, то ему похуй соблюдение каких-либо украинских процедур, он не считает само существование Украины легитимным. Если вы имеете в виду европейцев, то у них нет никаких интересов саботировать выборы в Украине. Если вы имеете в виду американцев, то им процедуре выборов в Украине более-менее похуй, их более интересует, как закончить войну, и любой лидер, который устроит Украинцев и не будет вредить Америке, Америку тоже устроит. Так что механизм этой "компрометации" совершенно неясен - и, поэтому, приходится признать, что страхи по его поводу являются скорее всего отмазкой, чтобы никаких выборов не проводить.
Впрочем, если украинцев устраивает жить без выборов - это тоже ок, но тут мне говорят, что Зеленский токсичен - значит, не устраивает?

Re: Это вы на основе чего говорите, что появятся?

[ulwr]

Не устраивает, по крайней мере значительное большинство украинцев. Но как из этого следует, что их устроит заведомо бессмысленный спектакль под названием "выборы в окопе между прилётами дронов"? Выборы конечно нужны, но это должны быть настоящие выборы, а не папуасский соломенный самолёт: с участками, со списками проголосовавших, с местными наблюдателями, с международными наблюдателями, с постоянным наблюдением за подсчётами голосов итд. Без прекращения боевых действий это невозможно. Спектакль, конечно, устроить можно, но непонятно для кого он будет.