![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
В сегодняшней лекции TTC по психологии - я в машине слушаю лекции обычно - упоминались эксперименты Милгама (авторитет) и Эша (конформизм). Оба довольно страшненькие - по ним выходит, что 2/3 человек готовы поверить во что угодно и сделать что угодно, если им скажут уверенным голосом, что это правильно, нужно и полезно для общего блага. Я, конечно, и раньше о них знал, просто лекция напомнила. Я подумал - а теперь представим, что этим двум третям можно заставлять оставшуюся треть силой делать то, что делают остальные две трети, и что авторитет и конформизм в один голос диктуют, что воля двух третей - закон. Чего не может сделать такая человеческая машинка? Какие у нее внутренние тормоза будут, какие красные линии? Получается, что практически - никаких.
Удивительно ли, что находятся люди, считающие, что к таким машинкам надо относиться, как к смертельному оружию - то есть применять только для самозащиты, а в остальное время - хранить в надежном месте и без нужды не вынимать?
Удивительно ли, что находятся люди, считающие, что к таким машинкам надо относиться, как к смертельному оружию - то есть применять только для самозащиты, а в остальное время - хранить в надежном месте и без нужды не вынимать?
Tags:
no subject
no subject
напомнить вам из-за чего речь посполита угодила на тройку веков в глубооокую жопу?
no subject
ну как результат - договориться нельзя было вообще ни о чем
no subject
no subject
власть - это не ботинок. Если у вас есть выбор - либо подчиниться, либо нет, это уже не государство. Это анархия. Когда нет того, кто стоит НАД, имеет право устанавливать законы и соблюдать за их исполнением, то остается лишь одно право - право силы. И у меня в данном случае будет в 16 раз больше прав, чем у вас. Потому что у меня ружье и 16 патронов.
no subject
Ничего подобного. Оттого, что вам никто не указывает, покупать вам ботинок или нет, разве следует, что у кого-то появляется право силой вас заставлять его купить или не купить? Какая извращенная логика может привести к такому выводу?
Потому что у меня ружье и 16 патронов.
И что же? Какое отношение ваше владение ружьем имеет к моим правам и свободам? Разумеется, если вы захотите мне ружье продать, то мы можем поговорить о цене. А если вы захотите из вашего ружья в меня выстрелить, то такое действие будет нарушением моих прав. И если вы будете так делать, то в порядке самозащиты я и мои сограждане посадим вас в тюрьму или убьем, смотря по необходимости.
no subject
А если вы на самом деле не понимаете чем покупка ботинка отличается от управления государством, то извините, говорить больше не о чем. У нас разные миры...
no subject
Я ничего не забыл, поскольку я никогда не говорил, что тюрьмы нет.
И тут уж кому повезет.
Ничего подобного. Убить и сейчас можно попробовать кого угодно. Но почему-то довольно мало людей пытаются.
А если вы на самом деле не понимаете чем покупка ботинка отличается от управления государством
Я-то как раз отлично понимаю. Тем, что при покупке ботинка меня никто не может заставить его купить, если я не хочу. А вот вы, кажется, не понимаете - иначе бы не приводили в пример поляков, утверждая, что если нет кого-то НАД (мне нравятся эти ОГРОМНЫЕ БУКВЫ - так и хочется пасть на колени и вострепетать :), то никто ни с кем никогда не договорится и будет ужас-ужас-ужас. Пример ботинок как раз и опровергает вас - свободные обмены отлично работают, а вот большинство государств - по мнению самих граждан - управляются из рук вон плохо.
no subject
no subject
no subject
no subject
Угу. А потом ты говоришь: "Зачем ждать, пока он выстрелит? Неужели Вам необходимо, чтобы он меня убил, чтобы начать действовать? Давайте отберём у него ружьё, как только он появится с ружьём на улице!"
А потом говоришь: "А давайте вообще заберём у него ружьё, тогда он не сможет ни в кого выстрелить".
И так далее, по накатанной колее.
no subject
no subject
Ну а что касается ситуации с ружьём - где тот момент, после которого ты считаешь, что речь идёт о самообороне?
- Человек идёт мимо тебя с ружьём
- Человек останавливается и заряжает ружьё
- Заряжает ружьё и взводит курок
- Взводит курок и поворачивается к тебе
- Поворачивается к тебе и направляет ружьё тебе в живот
- Направляет ружьё тебе в живот, стреляет и проделывает в тебе дырку размером с футбольный мяч
Впрочем, даже твоё мнение тут не очень важно: если уже есть механизм, который позволяет собраться толпой и линчевать/посадить в тюрьму/убить и съесть человека, который сделал то, что эта толпа осуждает - то очень скоро этот механизм будет работать как та машинка, с разговора о которой мы начали.Потому что даже если ты готов либерально ждать до тех пор, пока твои кишки не вылетят через спину - толпа с большим удовольствием пойдёт на поводу не у тебя, а у того, кто скажет, что опасность для всех представляет человек, который заряжает ружьё посреди улицы, даже если он ни в кого не целится. И это будет более чем логично.
no subject
Для тебе этото вопрос действительно сложен? Т.е. если ты видишь на улице человека с M16, то для тебя сложно определить, надо ли тебе от него обороняться? Тогда я тебе рекомендую на улицу больше не ходить, а обратиться к специалистам.
если уже есть механизм, который позволяет собраться толпой и линчевать/посадить в тюрьму/убить и съесть человека, который сделал то, что эта толпа осуждает
Именно поэтому такого механизма быть не должно. Должен быть механизм, который позволяет тебе обороняться, а не механизм, который позволяет убивать того, кого ты "осуждаешь".
no subject
> > которого ты считаешь, что речь идёт о самообороне?
>
> Для тебе этото вопрос действительно сложен?
Юристы не первый век копья ломают, философы о том же спорят - и только скромному гению из Рамат-Гана всё понятно. Завидую.
Вот только, вишь, твоего частного мнения тут недостаточно. Надо, чтобы ещё и общество его разделяло. Иначе висеть тебе на фонарном столбе. Ну или сидеть в самой свободной в мире либертианской тюрьме до тех пор, пока стены не рассыплются.
> Должен быть механизм, который позволяет тебе обороняться
Механизм, который позволяет тебе обороняться - это "кольт" на поясе, умение быстро его выхватывать и (обязательно!!!) полный пофигизм общества к тому, что ты в кого-то палишь посреди улицы. Как в дешёвой постапокалиптической фантастике. Потому что если обществу не пофиг, как ты там обороняешься, то не всё ли тебе равно, пристрелит ли тебя грабитель или шериф?
Но у такого расклада есть и другая сторона. Во-первых, ты обязан полагаться на свои skills. То есть, если какой-нибудь подзаборный гоблин стреляет метче или быстрее тебя (или просто не стесняется палить в спину), то он и есть хозяин жизни, а ты - питательный субстрат для него, вне зависимости от того, сколько университетов ты закончил и сколько денег зарабатываешь. Во-вторых, тебе приходится, по сути, работать шерифом на полставки, защищая себя и свою семью, потому что никто другой этим не озаботится.
Если же мы говорим не о том, чтобы ты стрелял быстрее, чем застрелят тебя, а о том, чтобы "в порядке самозащиты я и мои сограждане посадим вас в тюрьму" - это ни в малейшей степени не самозащита, а полноценный механизм власти большинства над меньшинством или сильных над слабыми. Та самая машинка, на базе которой потом построят ГУЛАГ и Освенцим. Опаньки?
no subject
Юристы спорят о редких граничных случаях, сколько зерен куча. 99% населения никогда в жизни с этими случаями не повстречается и легко понимает, что такое самозащита. Ты, как бы ты не притворялся глупым, тоже отлично понимаешь - ежедневно ходишь по улицам мимо людей с различным оружием и легко определяешь, не нападают ли они на тебя.
Механизм, который позволяет тебе обороняться - это "кольт" на поясе, умение быстро его выхватывать и (обязательно!!!) полный пофигизм общества к тому, что ты в кого-то палишь посреди улицы
Это, естественно, бред. Никакого пофигизма не нужно. Даже кольта не нужно - я вполне могу попросить специальных людей, которые умеют выхватывать кольты,
защищать меня. Если я, конечно, доверяю их умениям. Если нет - буду носить кольт сам.
Потому что если обществу не пофиг, как ты там обороняешься, то не всё ли тебе равно, пристрелит ли тебя грабитель или шериф?
Кто сказал, что людям не пофиг, как я обороняюсь? Я такого не говорил. Я говорил, что есть право обороняться. Далее, естественно, комментировать бесполезно, поскольку ты выдумал себе соломенное чучело и с ним развлекаешься. Брось чучелко.
no subject
Попробуй на досуге поискать статистику того, сколько людей было убито по ошибке, в ситуациях мнимой самообороны. Ты удивишься.
> я вполне могу попросить специальных людей, которые
> умеют выхватывать кольты, защищать меня
Как только ты обращаешься к обществу и к "специальным людям" - это уже не является самообороной. Можешь в словаре посмотреть, если не веришь.
А главное - всё, с этой секунды машина для подавления построена и заработала.
Появились люди, которые профессионально занимаются тем, что гнобят и убивают людей, которые им самим ничего дурного не сделали. "Ничего личного, это моя работа".
Гнобят и убивают их лишь потому, что кто-то другой сказал, что сделать это правильно, и они подчинились авторитету (или деньгам) этого другого. То самое "пилили руку и жаловались на нищенский оклад".
От этой модели до Освенцима, где тоже выполняли приказы - рукой подать.
no subject
Сколько?
Как только ты обращаешься к обществу и к "специальным людям" - это уже не является самообороной.
Является. Если я имею право оборонять себя, то это право включает также право попросить других людей оборонять меня.
Появились люди, которые профессионально занимаются тем, что гнобят и убивают людей, которые им самим ничего дурного не сделали.
Не нюдей, которые ничего не сделали, а людей, которые пытались кого-то убить или покалечить. Поэтому далее опять чушь и бред.
no subject
> > сколько людей было убито по ошибке,
>
> Сколько?
Cтатистику поищи.
> > Как только ты обращаешься к обществу и к
> > "специальным людям" - это уже не является
> > самообороной.
>
> Является.
Если корень "сам" в слове "самооборона" тебе ничего не напоминает - попробуй заглянуть в словарь. А то у тебя волны падают вниз стремительным домкратом.
> Не людей, которые ничего не сделали, а
> людей, которые пытались кого-то убить или
> покалечить.
И тот, кто сторожит твою тюрьму, и тот, кто сажает тебя на электрический стул, не знает, виновен ли ты. Он просто выполняет свою работу. Ему сказали тебя сторожить - он сторожит. Ему сказали тебя казнить - он казнит.
no subject
Иными словами, тебе это неизвестно. Поэтому я буду судить на основании своего опыта. Мой опыт показывает, что такие случаи встречаются крайне редко, а случаев, когда подозрение было совершенно необоснованым - я вообще в прессе за последние несколько лет не припомню. Поэтому даже если такие случаи бывают, то риск их настолько невелик, что не превосходит другие риски человеческой деятельности.
Если корень "сам" в слове "самооборона" тебе ничего не напоминает
Напоминает. Что оборонять надо - меня. В любом случае, не надо притворяться, что ты не понимаешь, о чем я говорю - иначе беседа станет бессмысленной, сил на то, чтобы разговаривать с агрессивно непонятливым собеседником у меня нет.
И тот, кто сторожит твою тюрьму, и тот, кто сажает тебя на электрический стул, не знает, виновен ли ты.
Почему же - нет знает. Отлично знает. У него есть материалы судебного дела, которые публичны и прошли процедуру доказательства beyond reasonable doubt, и там должно быть написано, что я на кого-то напал. Иначе, действительно, он участвует в весьма нехорошем деле и должен это осознавать.
Ему сказали тебя сторожить - он сторожит. Ему сказали тебя казнить - он казнит.
Вот таких людей мы и будем лечить.
no subject
>
> Иными словами, тебе это неизвестно.
По стране или по миру - нет. Конкретные случаи, когда человека убивали потому, что он в неподходящий момент оказывался в неподходящем месте с электродрелью в руке и кому-то казалось, что это пистолет - мне известны.
Только за последний год и только в Израиле мне известны два случая, когда погибли дети и один случай, когда убили 20-летнего идиота. И это только то, что пережёвывали в газетах.
Но ты, разумеется, можешь сказать, что во всех этих случаях люди были не так умны, как один скромный гений из Рамат-Гана, который бы, окажись он в этой ситуации, сразу бы всё понял и принял бы правильное решение.
> В любом случае, не надо притворяться,
> что ты не понимаешь, о чем я говорю
Я не понимаю, о чём ты говоришь, когда ты используешь слова русского языка в несвойственном им значении. Пожалуйста, пиши по-русски.
> > И тот, кто сторожит твою тюрьму, и
> > тот, кто сажает тебя на электрический
> > стул, не знает, виновен ли ты.
>
> Почему же - нет знает. Отлично знает.
> У него есть материалы судебного дела,
> которые публичны и прошли процедуру
> доказательства beyond reasonable
> doubt, и там должно быть написано, что
> я на кого-то напал.
Во-первых, когда тебя только-только забирают в тюрьму, на время следствия - никаких доказательств нет. Просто кто-то по какой-то причине предполагает, что ты с некоторой вероятностью можешь оказаться опасным преступником. И до выяснения обстоятельств тебя лучше бы посадить за решётку - для перестраховки.
Во-вторых, представим даже, что ты садишься в тюрьму по приговору суда. И каждому охраннику в той тюрьме, куда тебя посадили, выдали копию материалов по твоему делу.
Ты веришь, что он все эти материалы внимательно прочтёт? И постарается вникнуть во все подробности дела, которое длилось три года? И сумеет их осмыслить (мы ведь помним, что тюрьму обычно сторожат люди отнюдь не со второй степенью по юриспруденции), да? И что он сделал это для каждого из 200-300-500 человек, сидящих в этой тюрьме? И сделал всё это в своё свободное время? Или что ему оплатили время, необходимое на чтение и осмысление десятков тысяч страниц судебных материалов? Ты действительно в это веришь?
И что происходит, если этот самый тюремный надзиратель решил, что конкретно по твоему делу он с выводами суда не согласен?
В таком случае он сторожит всех остальных, но не тебя?
Или он увольняется и теряет доход? То бишь, его совесть должна заставить его пожертвовать своим благополучием ради убеждений в твоей невиновности? И ты впрямь веришь, что так и случится?
Я куда скорее поверю, что в тюремной охране даже самой либертианской тюрьмы окажутся люди, которым глубоко плевать, из-за чего ты сидишь в этой тюрьме - лишь бы им заплатили за то, что они стоят на вышках и следят за тем, чтобы ты не перелез через забор.
И что директор тюрьмы предпочтёт набирать в штат именно таких людей, потому что с ними проще работать, чем с умниками. Да умник и не пойдёт на эту тупую и низкооплачиваемую работу.
А в остальном, прекрасная маркиза, всё хорошо, всё хорошо...
no subject
В каких обстоятельствах?
который бы, окажись он в этой ситуации, сразу бы всё понял и принял бы правильное решение
Скажи же мне, кто это? Если, конечно, как многие другие твои собеседники в этой теме, это не очередной плод твоего излишне расшалившегося воображения.
Во-первых, когда тебя только-только забирают в тюрьму, на время следствия - никаких доказательств нет.
Если никаких доказательств нет - то и в тюрьму нельзя сажать, конечно.
И каждому охраннику в той тюрьме, куда тебя посадили, выдали копию материалов по твоему делу.
Как хорошо бы было, если кто-нибудь изобрел бы такое устройство, которое избавило бы секретариат суда от необходимости лично переписывать все решения и раздавать всем гражданам страны для обеспечения требуемой законом публичности судопроизводства!
И ты впрямь веришь, что так и случится?
Думаю, из-за одного случая такое маловероятно, и каждое дело никто проверять не будет. Однако если такие вещи будут случаться часто - то охраннику неплохо бы задуматься, где именно он работает. А для этого - он должен осознавать, что он сам принимает решения о своих поступках и несет ответственность за них.
окажутся люди, которым глубоко плевать, из-за чего ты сидишь в этой тюрьме - лишь бы им заплатили за то, что они стоят на вышках и следят за тем, чтобы ты не перелез через забор.
Разумеется, такие люди есть и будут. Именно поэтому важно, чтобы те люди, которые не являются охранниками - хорошо понимали, за что нельзя сажать в тюрьму. Тогда посадить в тюрьму несправедливо - будет значительно труднее. Хотя бы потому, что этим охранникам придется своим знакомым отвечать на вопрос "где ты работаешь?"
no subject
> > два случая, когда погибли дети и один случай, когда
> > убили 20-летнего идиота.
>
> В каких обстоятельствах?
Игрушечное оружие приняли за настоящее. Глупые, наверное, были люди - ведь сам Стас написал, что легко отличить настоящее нападение от ненастоящего. Да?
> > Во-первых, когда тебя только-только забирают
> > в тюрьму, на время следствия - никаких доказательств
> > нет.
>
> Если никаких доказательств нет - то и в тюрьму нельзя
> сажать, конечно.
Допустим, тебя видели выходящим из того подъезда, где топором зарубили двух старушек. Само по себе это ничего не доказывает - но для перестраховки могут и арестовать.
> > И каждому охраннику в той тюрьме, куда тебя
> > посадили, выдали копию материалов по твоему делу.
>
> Как хорошо бы было, если кто-нибудь изобрел бы такое
> устройство, которое избавило бы секретариат суда от
> необходимости лично переписывать все решения и
> раздавать всем гражданам страны для обеспечения
> требуемой законом публичности судопроизводства!
Нет-нет, именно выдали. И убедились, что получил. Потому что иначе 99.9% за то, что самостоятельно их даже скачивать не будут, не говоря уже о том, чтобы читать.
> > И ты впрямь веришь, что так и случится?
>
> Думаю, из-за одного случая такое маловероятно, и
> каждое дело никто проверять не будет.
Думаю, и из-за ста случаев, и из-за тысячи случаев - тоже.
> Однако если такие вещи будут случаться часто - то
> охраннику неплохо бы задуматься, где именно он
> работает.
А разве это непонятно? Он работает в классном месте, с хорошей (для его образования) зарплатой, работа непыльная, рабочее место надёжное, пенсия неплохая и выход на пенсию раньше, чем у гражданских. Я что-нибудь забыл?