windows и память

[stas]

История требований Виндовса к памяти от Гостомысла до наших дней. Наглядно примерно так:




Если дела пойдут в таком же духе и дальше, то к 2015-му виндовс будет требовать 20Г памяти минимум. Впрочем, никто не гарантирует, что дела пойдут так - так что может и 200 будет :)

Comments

[trurle.livejournal.com]

Экспонециальный рост требований к размеру памяти сам по себе вряд ли станет причиной падения; этот рост является свидетельством низкой инженерной культуры, которая может стать причиной падения

[vitus_wagner]

Там очень высокая инженерная культура. Но маркетинговые требования по поводу DRM и прочей защиты компьютера от его же собственного владельца - обходятся дорого.

[trurle.livejournal.com]

Там очень высокая инженерная культура.
На этот счет есть разные мнения.
И Ваше представляется неверным.

[vitus_wagner]

На каком основании представляется?
Вы поддерживали на протяжении 10 лет программу для чтения офисных форматов, отслеживая их эволюцию?
Вы общались на профессиональные темы c ключевыми разрабочиками русской локализации?
Вы в конце концов читали утекшие в сеть исходники Windows?

То что Windows и офис при тех требованиях, которые выставляет маркетинговый департамент Microsoft, вообще удается выпускать и оно хоть как-то работает, это чудо, сравнимое даже не с тем что Аполлон-11 долетел до Луны, а с тем, что Аполлон-13 вернулся на Землю с живым экипажем.

[stas]

Чот любопытно, касаемо офисных форматов - что за последние 10 лет нового-полезного появилось в этих форматах?

[ygam.livejournal.com]

В Экселе 2007 может быть больше 65536 строк и больше 256 столбцов.

[stas]

Это большая победа. Хотя, подозреваю, загрузка таблицы с таким количеством строк и столбцов превращает в тыкву любой компьютер с экселом, на котором нет 8Г памяти. Хотя, может, уже нет - давно не пробовал таких вещей.

[trurle.livejournal.com]

Вы поддерживали на протяжении 10 лет программу для чтения офисных форматов, отслеживая их эволюцию?
Это, вообще говоря, деволюция.
Вы общались на профессиональные темы c ключевыми разрабочиками русской локализации?
Big Hairy Fucking Deal, русская локализация.
Если русская локализация представляет собой нетривиальную проблему, это само по себе диагноз.
На каком основании представляется?
Например, на основе неспособности сделать работоспособный OpenGL. В конспиративную теорию что OpenGL был специально загублен что бы дать дорогу DirectX, я тихо не верю.
Например, на основе монструозности OLE/COM.
Например, на основе халтурно сделанного интерфейса .NET/native code.
И т.д.

[vitus_wagner]

Big Hairy Fucking Deal, русская локализация.
Разработка локализации предполагает доступ к репозиториям исходников, buld farm, внутреннему bug tracking, тесное взаимодействие с основными командами соответствующих продуктов. То есть руководителю команды локализаторов вся внутренняя кухня прекрасно видна.

Соответственно, когда потом этот человек ставит процесс разработки в команде, где участвую я, мне тоже более-менее понятно, какие именно вещи он вынес из работы на Microsoft.
Например, на основе неспособности сделать работоспособный OpenGL.
А у кого он есть? У Silicon Graphics? Где та Silicon Graphics? Тут как-то человек, имеющий большой опыт работы с IRIX делился со мной впечатлениями о том, как оно внутри устроено. Вообще задача у Apple или SGI, которые ориентируются на узкий спектр железа, спецификации которого им по определению доступны, куда проще, чем у Microsoft, которым надо сделать общий framework, наполнить который конкретным содержанием смогут криворукие индусы, работающие на Nvidia или ATI. Тут засада в самой концепции, когда драйверы для closed source OS пишут производители оборудования, не имеющие доступа к исходникам этой ОС. В принципе, даже доступ к исходникам вообще говоря, не спасает. Нужен доступ к неформализованному знанию о концепциях, нужен опыт разработки ОС. Короче, драйвера должны писать разработчики ОС, а не разработчики железа. А железо - выпускаться с открытыми спецификациями. Но это не укладывается в бизнес-модель Microsoft.
Например, на основе монструозности OLE/COM.
А что, кто-то сделал десктопную компонентную архитектуру лучше? kparts и bonoboo не предлагать.
Например, на основе халтурно сделанного интерфейса .NET/native code.
Ну, надо сказать что у .NET (как и у Java) задумка изначально кривая - сделать нормальный язык на котором сможет работать масса существующий enterprise-программистов. А интерфейс между managed кодом и nativе это вообще задачка ещё та. Я довольно неплохо знаю лучшие из имеющихся образцов - Tcl API и Perl/XS. Так там тоже все не слишком прямо. Это при том что у их разработчиков не стояла задача "чтобы с этим мог работать самый криворукий индус".

[stas]

Это все равно, что сказать, что больной, в общем, здоров как бык, вот только сердце, печень и почки шалят, да нервная система расстроена. А так - все хорошо :)

[vitus_wagner]

Скорее это все равно что сказать что у Джефферсона Хоупа (помните такого персонажа у Конан-Дойля) железное здоровье - десять лет прожил в пустыне без крыши над головой, питался падалью всякой, пил соленую воду и до сих пор не помер.

не все йогурты одинаково полезны

[stas]

Не у всех, кто не помер - железное здоровье :)

Re: не все йогурты одинаково полезны

[vitus_wagner]

Если не помер в ТАКИХ условиях, значит (было) - железное.

[gera.livejournal.com]

Тут есть некоторая взаимозависимость между факторами, но если попытаться в целом выделить причинно-следственную связь, то мне она видится такой: удешевление памяти сделало возможным использование memory-intensive applications (где планка устанавливается высоко и без особой зависимости от эффективности написания - по естественным причинам, например, multimedia); установление же этой высокой планки вкупе с дешевизной памяти означают, что в большинстве (менее memory-intensive) ситуаций написание наиболее эффективных алгоритмов перестаёт быть необходимым, и это в свою очередь ведёт к тому, что вы называете понижением инженерной культуры. По сути, это влияние рыночных условий.

[trurle.livejournal.com]

По сути, это влияние рыночных условий.
Интересно что эти рыночные условия не влияют ни на какие другие компании.
Я бы высказал смелое предположение что дело здесь не в рыночных условиях, а в непредрасположенности корпоративной культуры Микрософта к созданию минимально приличных изделий. Такое случаете с корпорациями - взять, например, General Motors...

[gera.livejournal.com]

Интересно что эти рыночные условия не влияют ни на какие другие компании.

Да ну? Я как-то даже и не подумал, что это утверждение вы относите именно к Microsoft, а не ко всей индустрии в целом. Ну, понаблюдайте за динамикой размеров и требований, например, продуктов Adobe.
Например, минимальные требования для Фотошопа:
Photoshop 5 (1998) - 32 Mb
Photoshop CS (2003) - 192 MB
Photoshop CS3 (2007) - 512 MB
Примерно та же динамика. Разумеется, если вы будете сравнивать с каким-нибудь Notepad Plus, который пишет дома эффективный и культурный инженер Вася Пупкин и где за пять лет добавляется возможность менять шрифт и искать whole word only, то там динамика будет другой.

[trurle.livejournal.com]

Например, минимальные требования для Фотошопа:
В фотошопе с 1998 года появилась новая функциональность, отчасти оправдывающая рост требований к памяти, отчасти же рост требований Фотошопа к памяти вызван ростом разрешения изображений, А какая новая функциональность появилась в ОС WIndows, оправдывающая экспонециальный рост требованик к памяти?
Разумеется, если вы будете сравнивать с каким-нибудь Notepad Plus, который пишет дома эффективный и культурный инженер Вася Пупкин и где за пять лет добавляется возможность менять шрифт и искать whole word only, то там динамика будет другой.
Я оценил Ваш юмор. Не очень высоко, юмор это не Ваш спорт.

[gera.livejournal.com]

Ну право же, даже при всём вашем отвращении к Майкрософт, вы не можете не знать, что в каждой новой версии Windows появлялась новая функциональность. Частично (или в немалой мере) увеличение требований обусловлено и изменениями на уровне UI. Но это я ещё 11 лет назад в ГКВИ обсуждал, что туалет системы выгребная яма требовал куда меньше ресурсов, чем сегодняшний с унитазом, водой и уж совершенно не помогающим процессу кафелем.

[stas]

Человек, написавший notepad++, кстати - гений. Полтора мега памяти, и умеет 90% того, что мне нужно от текстового редактора (не путать с системой обработки документов типа ворда, там другая история). В отличие от издевательства в стандартной поставке, которое выжирает 2М уже на одностраничном файле и ни умеет ни хрена.

[gera.livejournal.com]

Да, тот факт, что стандартный Notepad практически не изменился за 15 лет достоин удивления. На самом деле, с точки зрения его написания, это немногим большим, чем Hello, world. Если память мне не изменяет, то написание Notepad Plus (не того, но просто могущего больше) было в одной из книг в качестве элементарного упражнения. Дело в том, что сам редактор писать не надо, you get it for free, it's part of the OS (control).

[stas]

Ну прямо - не влияют. На всех влияют. Вонючий драйвер для вебкамеры сейчас делают пакетом размером в 40 мег. Есть, конечно, еще люди, которые способны написать полезную программу длиной под сотню кило, но большинство - величинами меньше мегабайтов просто не оперирует. И с приходом явы и дотнета дела будут только хуже.

[trurle.livejournal.com]

Вы ведь имеете в виду драйвер для веб-камеры для виндоуз, не так ли?

[stas]

Ну да. Но ведь не микрософт их заставляет туда 40М дерьма пихать вместо 50К, которые этот драйвер должен занимать по-честному?

[vitus_wagner]

Да ну, по естественным причинам. Мне тут недавно в ru_maemo рассказывали, что для просмотра картинки 4000x3000 вынь да положь 36 мегабайт памяти. На экране 800x480. Я удивляюсь, как это мы дюжину лет назад этого не знали и работали с растрами 24000x15000 под DOS, где 640К is enough for everyone.

Не бывает memory intensive application без особой зависимости от эффективности написания. Бывают ситуации, когда оптимизировать по памяти не выгодно - дисковый ввод/вывод или процессорные такты - дороже. Но большинство multimedia application к memory intensive все равно не относятся. Видео декодировать в константном объеме памяти можно. Звук - тем более.

[gera.livejournal.com]

Я удивляюсь, как это мы дюжину лет назад этого не знали и работали с растрами 24000x15000 под DOS, где 640К is enough for everyone.

Как, в самом деле?

Бывают ситуации, когда оптимизировать по памяти не выгодно - дисковый ввод/вывод или процессорные такты - дороже.

Вот эта ситуация и имеет место уже давно, я именно об этом и говорю.

Но большинство multimedia application к memory intensive все равно не относятся. Видео декодировать в константном объеме памяти можно. Звук - тем более.

С постоянным обращением к диску? Или сдвинуться на картинке в Фотошопе вправо-влево и ждать полчаса, пока можно будет дальше работать? Или page down в браузере и отдыхать, пока он картинки выгружает-подгружает?
Понятно, что если бы память была по 100 долларов за мегабайт, то пришлось бы делать именно так. Но в нынешней ситуации - зачем?