духовное банкротство

[stas]

Цитата:

глава американских
либертарианцев не может найти добровольца, даже студента, даже
прыщавого поклонника Хайнлайна и Мизеса, который бесплатно
сваял бы ему уникальный сайт. Не может он найти и никого, кто
пожертвовал бы ему деньги на профессиональный сайт, а не убожество за
$49. В США масса людей
работает на кампанию "за идею", у любого кандидата полно добровольцев
- но у Редпата их нет. По-видимому это означает, что либертарианство
в США потерпело духовное банкротство.


Что тут меня радует, так это уровень дискуссии. Я уже об этом однажды упоминал в теме про Нью-Гемпшир, но вернусь к этому. Вот есть люди, которые не просто считают, что они правы  они считают, что они настолько выше, интеллектуально и морально богаче, что сам факт дискуссии между ними и либертарианцами - немного нонсенс, "о чем с этими разговаривать"? И эти люди делают поразительные выводы - что тот факт, что некий сайт некоего человека был построен за 49 долларов - означает духовное банкротство либертарианства. Всего. Целиком. Нет, неправда - только в США. Правда, если кто-нибудь расскажет этому человеку о возможности международных денежных переводов, он будет вынужден заключить, что духовное банкротство распространилось на всю планету. Увы нам, горе нам.

Comments

[henic.livejournal.com]

Расстрелять - нет, а ебать штрафами - да. Потому что бьются они по-страшному, страховка - это хорошо, но речь о другом: ты предполагаешь в людях ответственность и внктреннюю дисциплину, которой там и не пахнет. Поэтому лучше нехай кряхтит и ругает злых дорожных полицейских, чем валяется в виде овоща.

[ygam.livejournal.com]

Я предлагал расстрелять героев статьи Идова, которые хотят отменить нынешнее положение дел, при котором дураков ебут штрафами.

[henic.livejournal.com]

Примерно то же самое, что штрафовать за переход на красный свет. Казалось бы, рискуют только своим здоровьем, либо собьют их, либо обойдется, но нефиг, гонять надо за такое.

[stas]

Как насчет штрафов за нерегулярное посещение спортзала? Ожирение и курение убивают на порядки больше людей, чем неправильный переход улиц.

[henic.livejournal.com]

Очень предсказуемо, я ожидал услышать именно этот аргумент. :(
Есть определенная разница, в силу которой, сравнение не совсем корректно. Либо ты ее чувствуешь, либо нет. В одном случае это статистика, в другом, непосредственная опасность для жизни.

Кстати, за курение таки да жарят кое-где страховкой. И я не могу сказать, что напрасно.

Есть более дисциплинированные нации (или как там назвать, не суть, это могут быть любые выборки среди населения), есть менее. Кому-то достаточно ценных указаний, чтобы добиться результата, кого-то надо воспитывать пинками. Конкретно мотоциклистов надо пинать посредством закона. Мне не нравится требование к велосипедистам надевать шлем, но я понимаю, что херова туча жизней сохраняется таким способом, и цена не кажется мне высокой.

Собственно, твой тезис, как я понял, что вообще не надо указаний, кто хочет себя угробить, нехай делает это. У меня другой взгляд, и это вопрос выбранной аксиоматики. Если спросишь, считаю ли я необходимым запретить экстремальные виды спорта, то нет: эти пусть делают, что хотят, мало их.

[stas]

Есть определенная разница, в силу которой, сравнение не совсем корректно. Либо ты ее чувствуешь, либо нет

Сильный аргумент, наповал. Понимаю. Настоящей веры во мне нет.

Кстати, за курение таки да жарят кое-где страховкой. И я не могу сказать, что напрасно.

Надо ли мне обьяснять разницу между страховкой и штрафом?

У меня другой взгляд, и это вопрос выбранной аксиоматики

Нет, пожалуйста - только не надо аксиоматику "все должны поступать правильно, как я хочу, а кто поступает не так - тому вжарить горячих" - "свободой". Надо так и говорить - хочу вжарить горячих, потому мы, умные, должны их, дураков, воспитывать.

[henic.livejournal.com]

Я тебя не убеждаю. Я объясняю, как вижу сам. Не годится аргумент - не принимаешь и остаешься при мнении, что твои убеждения единственно верные. Или что я невнятно аргументирую свои.

Что за курение жарят ценой страховки, а не штрафом, означает именно упомянутую мной разницу. Это делается только потому, что страховые компании считают выгодным для себя, но в моем видении мира это правильно.

Аксиоматика простая: я считаю, что так поступать правильно. Что упомянутый закон сохраняет жизни, здесь и сейчас, а не статистически. У тебя есть возражения по последнему предложению?
Соответственно, несоблюдающих надо учить на понятном им языке. Пристегиваться в машине, не стоять под стрелой, на красный вот не переходить.

Ты можешь считать, что это все лишнее, и функции государства - только дороги прокладывать, твое право. Свобода здесь только в том, что я могу считать так, ты - этак, иного не предвидится.

собственно, вопрос для понимания твоего видения этого дела...
За переход на красный штрафовать не надо?

[stas]

Не годится аргумент - не принимаешь и остаешься при мнении, что твои убеждения единственно верные.

Вот этого детства, пожалуйста, не надо. Я не верю, что ты неспособен отличить несогласие с негодным аргументом от неприятия любых аргументов вообще.

Аксиоматика простая: я считаю, что так поступать правильно.

Ну да, а раз ты так считаешь, то все остальные тоже должны так считать. Потому что твои убеждения...

Свобода здесь только в том, что я могу считать так, ты - этак, иного не предвидится.

Разница тут в том, что ты считаешь себя вправе навязывать свое понимание правильного окружающим. Это вполне понятное желание, только не надо удивляться потом, когда тебе обьяснят, что свинину есть неправильно, и кто захочет - тому штраф вжарить.

[henic.livejournal.com]

Cравнение не принимается. Поедание свинины не несет непосредственной опасности для жизни. Или ты не различаешь? :)

Да, опасные для жизни моменты надо блокировать. Я не понимаю, почему ты валишь в одну кучу совершенно разные вещи.

раз ты так считаешь, то все остальные тоже должны так считать Это еще почему? Я считаю это правильным. И потому меня соответствующий закон не напрягает. У кого иное мнение, того напрягает. И он либо платит за особое мнение, либо соблюдает через силу.
И если уж брать пример со свининой, то да, я плачу изрядную цену за то, что не готов влиться в ряды соблюдающих, но продолжаю жить здесь. Их право давить, как умеют. Мое право не гнуться. Ценой определенных неудобств. Но это херовый пример, поскольку совсем из другой оперы (см первый абзац).

[stas]

Поедание свинины не несет непосредственной опасности для жизни.

Оно несет опасность для гораздо хуже - бессмертной души! По крайней мере, по их мнению - т.е., по твоему, вполне достаточная причина, чтобы заставлять других следовать этому мнению. Это не "совершенно разные вещи", это одна и та же вещь, просто в одном случае ты согласен с властями, а в другом - нет.

Их право давить, как умеют. Мое право не гнуться.

В этом и разница - я считаю, что "права давить" нет. А ты счтаешь, что главное - чтобы "наши" давили сильнее, и тогда все в порядке.

[henic.livejournal.com]

У государства нет понятия "бессмертная душа". А вот "человеческая жизнь" есть. Так что опять не катит.

Идея оставить все на личную ответственность граждан плоха. Потому что ответственности в них нет. Не доросли пока что. Вот когда перестанут срать в парадных(C), тогда все заодно и осознают, как полезнее для здоровья ездить на мотоцикле.

[stas]

Идея оставить все на личную ответственность граждан плоха. Потому что ответственности в них нет

Ага, то есть они недостаточно умны, чтобы принимать решения за себя - но достаточно умны, чтобы принимать решения за меня? Как это у тебя сходится? Т.е. решать, надевать ли шлем на свою голову - не доросли. А зато решать за меня, надевать ли шлем на мою - вполне доросли. Как это так?

[henic.livejournal.com]

Cходится очень просто. Те, кто принимает за тебя решения, это совсем не те, кому в падлу шлем надеть. А более умные и сознательные, нежели те мотоциклисты. Даже инициировавшие идею отмены этих шлемов - тоже вполне представляют себе расклад, я могу только предположить, что есть у них какие-то планы типа самораскрутки.

Стас, ну что за ерунда, какие могут быть разногласия по поводу необходимости для государства сохранять жизнь и здоровье граждан? Я понимаю твою мысль, что давить неправильно, и я не считаю, что правильно, но это приемлемый компромисс (поэтому меня он и не слишком напрягает). Никуда не денешься, слишком многие достигли возраста личной ответственности, но понимают опасные для жизни вещи на уровне десятилетних детей.

[stas]

Cходится очень просто. Те, кто принимает за тебя решения, это совсем не те, кому в падлу шлем надеть. А более умные и сознательные, нежели те мотоциклисты

Как не те? Неужто перед голосованием психотест проводят? И кому-то отказывают?

Стас, ну что за ерунда, какие могут быть разногласия по поводу необходимости для государства сохранять жизнь и здоровье граждан?

Очень простые. Ты сам заявляешь, что граждане, в массе своей, идиоты - и тут же доверяешь им судить о том, как охранять твою жизнь и здоровье. И не видишь в этом никакого противоречия. Я знаю, почему - ты полагаешь, что те, кому доверено решать - там, наверху - какие-то особенные люди, гораздо умнее обычных (и уж конечно, гораздо умнее меня). Ну ладно, в США, допустим, правительство далеко, можно думать, что там особенные люди. Но Израиль - страна маленькая, ты должен знать, что не за особый ум их туда берут. И уж точно - не за особый ум дают избирательное право. Теперь осталось понять - почему ты этим не особо умным доверяешь решать, как тебе охранять твое здоровье?

[henic.livejournal.com]

Я не в теме. Подтверди, пожалуйста, что закон об обязательном вождении мотоцикла в шлеме принимается всеобщим голосованием. Мне казалось, что это делает мин-во транспорта или кто там отвечает за.

Я не предполагаю, что в правительстве сидят сильно умные люди, но в команде там должны быть вменяемые, нет? Я знаю (а не догадываюсь), что Далия Ицик - дура и соска, но знаю и одного из тех, кто ей делал всю работу, очень толковый парень.

Себя ты этак с иронией пнул - не надо, мы лет пятнадцать знакомы. Оставь уже эти словесные игры.

Как охранять жизнь и здоровье граждан - я предполагаю, что у государства есть люди, занимающиеся разработкой именно таких вопросов, даже если они не сильно умные, это профессионалы, владеющие информацией, которая приходит от изрядного количества исследований. И будь ты триста раз умный, у них больше шансов принять верное решение. Не сто процентов, но заметно больше.

[stas]

Смотря где. В США может всеобщим, может и парламентским, смотря как пойдет. В Израиле, понятно дело, традиция другая. Но в конце концов все упирается все равно в избирателей. Если диктатуру не устанавливать.

Я не предполагаю, что в правительстве сидят сильно умные люди, но в команде там должны быть вменяемые, нет

Смотря кого считать вменяемым. Команды у нас в стране составляются зачастую по принципу "у Ицика племянника надо пристроить, а тут как раз должность", ну ты и сам знаешь, не первый день баарец. Нет, возможно и чудо - но почему ты должен настаивать на чуде вместо пользования своим умом? Если ты знаешь, что в шлеме ездить хорошо - зачем тебе надеяться на вменяемую команду? Надень шлем, и все. А вот если ты на других хочешь шлемы надевать - тогда не удивляйся, если они захотят (пока не смогут, но захотят) на тебя надеть, скажем, пейсы. Я бы лучше выбрал - самом решать, и в первом, и во втором случае. Ты, почему-то, предпочитаешь вечную борьбу кто кого задавит. Зачем оно тебе?

Как охранять жизнь и здоровье граждан - я предполагаю, что у государства есть люди, занимающиеся разработкой именно таких вопросов, даже если они не сильно умные, это профессионалы, владеющие информацией, которая приходит от изрядного количества исследований.

Блажен, кто верует. Но даже если так - нафига тебе исследования, ты и так знаешь, надевать тебе шлем или нет. Зачем ты платишь деньги на исследования, на основании которых толпа чиновников (которых ты тоже оплачиваешь) будет гоняться за кем-то, кто не хочет одевать шлема? Затем, чтобы он в ответ лишил тебя импортной говядины? Тебе от этого лучше не стало, ему тоже - зачем же это все нужно тебе?

И будь ты триста раз умный, у них больше шансов принять верное решение. Не сто процентов, но заметно больше.

С чего вдруг? Почему вдруг у них больше шансов принять правильное для меня решение? Почему бы им тогда не начать принимать правильные решения, что мне кушать, что одевать, где работать, с кем спать? Я уверен, что специалисты по этим вопросам тоже делали кучу исследований и могут найти какое-нибудь "верное решение". Ты желаешь, чтобы эти верные решения принимали за тебя?

[henic.livejournal.com]

Я не то чтобы хочу на других шлемы надевать. Я считаю, что ежели это сохранит жизнь, лучше пусть надевают через силу, чем помирают. Можно и по стройке ходить без каски, и русской рулеткой баловаться. Но правильно на стройку не пускать без каски, и нехай обижается. А в русскую рулетку - это пожалуйста.

Исследования, лучше ли в шлеме, всяко проводятся. Скажем, насчет пристегиваться ли в машине я не был однозначно уверен, пока не было статистики аварий за долгое время. А насчет прививок не знаю и сейчас. Некоторые исследования вообще очень полезную информацию дают.

Говядину и пейсы сюда не надо, это герои другой сказки. Соответственно, что кушать, надевать, с кем спать итп, тоже.
Мы сейчас говорим об очень узком аспекте: ситуации, где есть непосредственная опасность для жизни, и есть возможность силовым образом эту опасность снизить. О влиянии досов в Израиле можно говорить в отдельной теме или не говорить вовсе, поскольку мы оба сделали определенный выбор касательно места жительства.

[ygam.livejournal.com]

Мне не нравится требование к велосипедистам надевать шлем

Когда мне было 20 лет, я слишком резко повернул на Ocean Ave в Сан-Франциско, и упал с велосипеда. Локоть сломал, но голова в шлеме не пострадала.

[stas]

Вот мы и вернулись к исходному пункту обсуждения.

[e2pii1.livejournal.com]

Прочитал ваш спор о том должно ли государство заставлять надевать шлем.

Я пожалуй возражу стасу; а вам покажу что либертарианство совсем не так антигуманно, как вам возможно кажется :-)

По либертарианской точке зрения, насколько я понимаю, "надо ли надевать шлем" решает владелец дороги.
Если дорога частная то тут всё просто: владельцы разберутся (у них, в отличии от юных байкеров, на это ума и ресурсов хватит) и установят разумные правила безопасности.
Если же владелец дороги - государство, то по идее вопрос должен решаться как и всё прочее относящееся к ведению демократического государства, т.е. в интересах большинства, но при этом не нарушать ничьих прав человека. Так как нет такого права человека как "право ездить без шлема по территории не являющейся твоей частной собственностью", то запрет ездить без шлема является допустимым.

[stas]

По либертарианской точке зрения, насколько я понимаю, "надо ли надевать шлем" решает владелец дороги.

Если это частная дорога - да. Если не частная, то тут все по-другому - дело в том, что государство, в отличие от частных лиц, прав не имеет, а имеет только обязанность охранять права. Поскольку не-ношение шлема прав не нарушает, а принуждение к ношению шлема, наоборот, нарушает (даже если использование права не носить шлем вам кажется глупым, это все равно в рамках прав того, кому принадлежит голова и шлем).
Кстати, именно в этом и заключается опасность государственного владения собственностью - в том, что подчинив себе значительную часть инфраструктуры, государство - точнее, чиновники, конечно же - неизбежно начнут нарушать права граждан, действуя "из лучших побуджений". Сначала шлем, потом курево, потом питье, потом еда, потом цвет и длина одежды, а там, глядишь, все ходят строем и все покрашено и посыпано песком, и никто уже не удивляется, что прав никаких не осталось.

либертарианство совсем не так антигуманно, как вам возможно кажется :-)


Дело в том, что доктрина либертарианства не имеет ничего общего с "гуманностью" - люди не лабораторные крысы, поэтому никто не имеет права поступать с ними "гуманно" или "негуманно" - поступать они могут сами с собой и сами между собой, по взяимному договору. Нет кого-то, кто имеет право смотреть сверху и решать за них - вот так будет гуманно, а вот так - нет. Если носить шлем, по-вашему, гуманно - носите его. Но не вздумайте принуждать к этом других, даже если вам кажется, что это единственный "гуманный" образ жизни.

[e2pii1.livejournal.com]

В случае государственной дороги государство выступает как собственник, а не как "только охранитель прав" (можно аргументировать что государство никогда не должно быть собственником чего либо - но это отдельная большая тема).

Как собственник, оно вероятно может вводить правила для обеспечения безопасности на объекте, при условии что они не перерастают в злоупотребления в личных целях чиновников.


> Дело в том, что доктрина либертарианства не имеет ничего общего с "гуманностью" - люди не лабораторные крысы, поэтому никто не имеет права поступать с ними "гуманно" или "негуманно" - поступать они могут сами с собой и сами между собой, по взяимному договору.

Да, я поэтому там смайлик и поставил :-)

[stas]

Это та же самая тема. Ошибка тут именно в посылке, что государство есть собственник по отношению к его гражданам.

[e2pii1.livejournal.com]

собственник нe по отношению к гражданам, a по отношению к дорогe.

[stas]

По отношению к дороге возникают вышеописанные проблемы, проистекающие из монопольного положения государства. Т.е. если одной "компании" позволено облагать налогами население, иметь вооруженные силы, издавать общеобязательные законы и т.п. - а другим компаниям это не позволено, то очевидно, что никакой "конкуренции" тут быть не может и рассматривать эту ситуацию в рамках отношений между частными лицами и компаниями - бессмысленно.