духовное банкротство

[stas]

Цитата:

глава американских
либертарианцев не может найти добровольца, даже студента, даже
прыщавого поклонника Хайнлайна и Мизеса, который бесплатно
сваял бы ему уникальный сайт. Не может он найти и никого, кто
пожертвовал бы ему деньги на профессиональный сайт, а не убожество за
$49. В США масса людей
работает на кампанию "за идею", у любого кандидата полно добровольцев
- но у Редпата их нет. По-видимому это означает, что либертарианство
в США потерпело духовное банкротство.


Что тут меня радует, так это уровень дискуссии. Я уже об этом однажды упоминал в теме про Нью-Гемпшир, но вернусь к этому. Вот есть люди, которые не просто считают, что они правы  они считают, что они настолько выше, интеллектуально и морально богаче, что сам факт дискуссии между ними и либертарианцами - немного нонсенс, "о чем с этими разговаривать"? И эти люди делают поразительные выводы - что тот факт, что некий сайт некоего человека был построен за 49 долларов - означает духовное банкротство либертарианства. Всего. Целиком. Нет, неправда - только в США. Правда, если кто-нибудь расскажет этому человеку о возможности международных денежных переводов, он будет вынужден заключить, что духовное банкротство распространилось на всю планету. Увы нам, горе нам.

Comments

[stas]

Ну, в принципе там ничего ценного. Хотя распределение голосов сочувствующих между "ну ты, брат, загнул" и "правильно, верно!" и поддакиваний с новыми октровениями исследователей глубины падения либертарианцев - может быть любопытно. Для любителей такого рода развлечений...

Как добавочный бонус, там есть комментарий от ygam, который призывает расстрелять противников обязательного ношения мотоциклетного шлема, потому что ему лично это ношение было полезно.

[bbb.livejournal.com]

Странно, Илья мне всегда казался вполне рассудительным.

[stas]

Ну вот так там написано. Может, я чего не понял?

[ygam.livejournal.com]

Поискал свой ник в Яндексе, и нашел эту ветку. Если тебе (мы на ты?) интересно, я могу подробно объяснить, почему эти люди вызвали у меня такую реакцию. Но я думаю, что тебе известны все аргументы.

[stas]

Честно говоря нет, мне неизвестны аргументы, которыми можно было бы обосновать расстрел людей за то, что они желают сами решать, носить ли им каску.

[ygam.livejournal.com]

Расстрел - это, конечно, гипербола, но эти люди у меня вызывают ненависть. Эти люди желают сами принимать решения, за последствия которых будут платить не только они сами.

[stas]

Это чувство до какой-то степени понятное, хотя сумма похоронных расходов в случае чего не так уж велика, чтобы оправдать его силу, особенно если учесть, что у большинства есть страховки. Но тогда ты, наверное, очень сильно - гораздо сильнее - ненавидишь велферщиков, курящих (особенно пенсионеров на Медикере) и наркоманов, вообще небогатых людей, ведущих нездоровый образ жизни, людей, не имеющих адекватных пенсионных накоплений, и начиная с этой недели - финансистов и людей, купивших дома в кредит за последние 3 года и неспособных его выплачивать?
Во всех этих категориях другие платят за решения, принимаемые или принятые этими людьми, и цена этих решений гораздо выше, чем в случае мотоциклетных шлемов - 11% налогов уходит на велфер, 13 - на медикер, 7% - на медикейд. О 700 миллиардах тоже не будем забывать.
Если же ты их не ненавидишь с силой, пропорциональной влиянию их решений на других, то почему же ты начал именно с мотоциклистов?

[ygam.livejournal.com]

Я имел в виду не похоронные расходы, а труд (в основном супруги/а и/или родителей) по уходу за ехавшим без шлема мотоциклистом после сотрясения мозга, паралича, травмы головы. Если дурак поехал без шлема и разбился насмерть - его нужно наградить премией Дарвина. Если он стал парализован ниже пояса, и ему надо будет следующие 20 лет менять подгузники и содержать его, то эту премию нужно будет вручить его родным и близким - а также хирургу, который его оперировал, подписчикам медицинской страховки, которые платят зарплату этому хирургу, и так далее. А если он сам поумнеет, и будет проклинать то, что полицейский его не останавливал и не штрафовал, когда он ехал без шлема?

Мне кажется, что великие теоретики свободы, от рабовладельца Джефферсона до беглого раба Дагласса, под свободой не имели в виду свободу быть таким дураком.

Велфер создает moral hazard - но из-за асимметричной информации то же самое верно для любой другой страховки, будь то частной или государственной, и для де-факто страховки, которая существует в семье ("in sickness as in health, in poverty as in wealth").

А вот если бы я нуждался в органах для пересадки, я бы наоборот, давал деньги героям статьи, благодаря которым нужные мне органы освободились бы от власти глупого мозга.

[stas]

Кстати, интересно бы узнать - какие чувства у тебя вызывают авторы вот этого предложения:
http://www.johnmccain.com/Informing/Issues/Read.aspx?guid=b9af0d4c-9c0e-4a97-b27f-19df8cfec83d

[ygam.livejournal.com]

Я не знаю, чей план по выходу из жилищно-финансового кризиса лучше, Обамы или Маккейна. Честно говоря, я не знаю, знает ли кто-либо ответ на этот вопрос. А что думают профессиональные экономисты?

[ivan-gandhi.livejournal.com]

Кстати, я поддерживаю этот план. Типичная социальная помощь, конечно, но по делу же, и романтично, поддерживает американскую мечту.

[bbb.livejournal.com]

эти люди у меня вызывают ненависть. Эти люди желают сами принимать решения, за последствия которых будут платить не только они сами

С одной стороны, это вполне либеральный подход, если продолжить его в правильном направлении - прекратить принудительное перекладывание ответственности за действия индивидуумов на общество.

С другой стороны, это утверждение нелепо, если продолжить его в том направлении, которое пытаетесь развивать вы - то есть говорить о проблемах супруга, родителей и т.д. Супруг и родители - это люди, которые сами сознательно принимают на себя нечто типа contingent liablity, то есть уход за супругом/ребенком. Человек, за которым они соглашаются ухаживать, может не соблюдать диету, лазать по горам, ходить по слишком темным улицам, и все это может привести к необратимым последствиям для здоровья. Żyć jest bardzo niezdrowo. Kto żyje, ten umiera.

С третьей стороны, высказывание

Велфер создает moral hazard - но из-за асимметричной информации то же самое верно для любой другой страховки, будь то частной или государственной

кажется мне лишенным смысла.

[ygam.livejournal.com]

высказывание [...] кажется мне лишенным смысла.

Погуглите "Nub City".

[mkay422.livejournal.com]

Ну это ты загнул - при всем моем сочувствии и пожеланиях скорейшего выздоровления; не ожидал, если честно.

Парашютистов - тоже того? Если же говорить о женах, мне вон жена запретила прыгать с парашютом - я и не прыгаю. А с аквалангом разрешила зато.

[ygam.livejournal.com]

По-моему, есть разница между опасным спортом и опасным спортом без техники безопасности. Любой спорт опасен: Никита мне рассказывал про своего бывшего учителя истории, который при игре в американский футбол сломал руку и теперь у него одна рука на 3 дюйма длиннее другой; мой папа когда-то разговаривал со своим старым другом в моем присутствии; друг рассказал о знакомом, который умер от инфаркта во время игры в теннис, и добавил: вот так хорошо умереть; я им рассказал о том, как умер Нельсон Рокефеллер. Но спорт без техники безопасности опасен по-глупому; ездить на мотоцикле без шлема - это как прыгать с парашютом без запасного парашюта. Какой-то moral hazard в технике безопасности присутствует; Эдуард Теннер в Why Things Bite Back об этом пишет. Но в случае с мотоциклетными шлемами, судя по данным, которые я нашел в сети, этот эффект меньше единицы.

[henic.livejournal.com]

Расстрелять - нет, а ебать штрафами - да. Потому что бьются они по-страшному, страховка - это хорошо, но речь о другом: ты предполагаешь в людях ответственность и внктреннюю дисциплину, которой там и не пахнет. Поэтому лучше нехай кряхтит и ругает злых дорожных полицейских, чем валяется в виде овоща.

[ygam.livejournal.com]

Я предлагал расстрелять героев статьи Идова, которые хотят отменить нынешнее положение дел, при котором дураков ебут штрафами.

[henic.livejournal.com]

Примерно то же самое, что штрафовать за переход на красный свет. Казалось бы, рискуют только своим здоровьем, либо собьют их, либо обойдется, но нефиг, гонять надо за такое.

[stas]

Как насчет штрафов за нерегулярное посещение спортзала? Ожирение и курение убивают на порядки больше людей, чем неправильный переход улиц.

[henic.livejournal.com]

Очень предсказуемо, я ожидал услышать именно этот аргумент. :(
Есть определенная разница, в силу которой, сравнение не совсем корректно. Либо ты ее чувствуешь, либо нет. В одном случае это статистика, в другом, непосредственная опасность для жизни.

Кстати, за курение таки да жарят кое-где страховкой. И я не могу сказать, что напрасно.

Есть более дисциплинированные нации (или как там назвать, не суть, это могут быть любые выборки среди населения), есть менее. Кому-то достаточно ценных указаний, чтобы добиться результата, кого-то надо воспитывать пинками. Конкретно мотоциклистов надо пинать посредством закона. Мне не нравится требование к велосипедистам надевать шлем, но я понимаю, что херова туча жизней сохраняется таким способом, и цена не кажется мне высокой.

Собственно, твой тезис, как я понял, что вообще не надо указаний, кто хочет себя угробить, нехай делает это. У меня другой взгляд, и это вопрос выбранной аксиоматики. Если спросишь, считаю ли я необходимым запретить экстремальные виды спорта, то нет: эти пусть делают, что хотят, мало их.

[stas]

Есть определенная разница, в силу которой, сравнение не совсем корректно. Либо ты ее чувствуешь, либо нет

Сильный аргумент, наповал. Понимаю. Настоящей веры во мне нет.

Кстати, за курение таки да жарят кое-где страховкой. И я не могу сказать, что напрасно.

Надо ли мне обьяснять разницу между страховкой и штрафом?

У меня другой взгляд, и это вопрос выбранной аксиоматики

Нет, пожалуйста - только не надо аксиоматику "все должны поступать правильно, как я хочу, а кто поступает не так - тому вжарить горячих" - "свободой". Надо так и говорить - хочу вжарить горячих, потому мы, умные, должны их, дураков, воспитывать.

[henic.livejournal.com]

Я тебя не убеждаю. Я объясняю, как вижу сам. Не годится аргумент - не принимаешь и остаешься при мнении, что твои убеждения единственно верные. Или что я невнятно аргументирую свои.

Что за курение жарят ценой страховки, а не штрафом, означает именно упомянутую мной разницу. Это делается только потому, что страховые компании считают выгодным для себя, но в моем видении мира это правильно.

Аксиоматика простая: я считаю, что так поступать правильно. Что упомянутый закон сохраняет жизни, здесь и сейчас, а не статистически. У тебя есть возражения по последнему предложению?
Соответственно, несоблюдающих надо учить на понятном им языке. Пристегиваться в машине, не стоять под стрелой, на красный вот не переходить.

Ты можешь считать, что это все лишнее, и функции государства - только дороги прокладывать, твое право. Свобода здесь только в том, что я могу считать так, ты - этак, иного не предвидится.

собственно, вопрос для понимания твоего видения этого дела...
За переход на красный штрафовать не надо?

[ygam.livejournal.com]

Мне не нравится требование к велосипедистам надевать шлем

Когда мне было 20 лет, я слишком резко повернул на Ocean Ave в Сан-Франциско, и упал с велосипеда. Локоть сломал, но голова в шлеме не пострадала.

[stas]

Вот мы и вернулись к исходному пункту обсуждения.

[e2pii1.livejournal.com]

Прочитал ваш спор о том должно ли государство заставлять надевать шлем.

Я пожалуй возражу стасу; а вам покажу что либертарианство совсем не так антигуманно, как вам возможно кажется :-)

По либертарианской точке зрения, насколько я понимаю, "надо ли надевать шлем" решает владелец дороги.
Если дорога частная то тут всё просто: владельцы разберутся (у них, в отличии от юных байкеров, на это ума и ресурсов хватит) и установят разумные правила безопасности.
Если же владелец дороги - государство, то по идее вопрос должен решаться как и всё прочее относящееся к ведению демократического государства, т.е. в интересах большинства, но при этом не нарушать ничьих прав человека. Так как нет такого права человека как "право ездить без шлема по территории не являющейся твоей частной собственностью", то запрет ездить без шлема является допустимым.