safari only

[stas]

Когда-то сайты с надписями типа "this site can be viewed only in Internet Explorer" - а то и, хуже того, просто отказывающиеся обслуживать владельцев других браузеров - были довольно частным явлением. Однако в последние лет 5-6 такой пакости почти не осталось.
Но фирма Эпл решила возродить славную традицию. На их сайт, созданный для того, чтобы хвастаться, как классно фирма Эпл поддерживает веб-стандарты по сравнению с другими веб-бразуерами - другим браузером зайти просто невозможно. Ну, для лучшего сравнения, надо полагать.
Притом что люди, сумевшие путём несложной манипуляции обойти фейс-контроль Эпла, докладывают, что сайт в других браузерах вполне работает. Но посетителям этого сайта ведь это не нужно знать. В целях лучшей поддержки открытых стандартов.

P.S. Кстати, уровень поддержки HTML5 у Сафари и ФФ довольно близкий. Хотя и сам HTML5 ещё не совсем стандарт, так что цыплят рано считать.

Comments

[mauz.livejournal.com]

Не то чтобы защищая эппл - это я бы не называл это "их сайт". Это специальная страничка для демонстрации возможностей того, что делается с помощью HTML5/CSS3 - и если бровзер не поддерживает эту красоту, то страница с эмуляцией этой красоты должна иметь другое название и другой адрес. Собственно, таких эмуляций в сети до бениной мамы.
Другое дело, что если делать что-то специально для сафари (в частности, для iPad/iPhone/iPod Touch - то можно сравнительно смело использовать указанные демо.

[darth-sipid.livejournal.com]

А при чём тут эмуляция?
Те кто сумели пролезть на других браузерах наблюдали НЕ эмуляцию, а прорисовку того же хтмл5 другими браузерами.

Успешно, как я понимаю.

[mauz.livejournal.com]

Эмуляция ровно при том, что не все броузеры поддерживают эту красоту (в частности, ИЕ). Но эту красоту можно эмулировать для таких броузеров и примеров в сети много.
С чего Вы взяли, что я имел в виду все другие броузеры, которые поддерживают html5/css3?

[darth-sipid.livejournal.com]

Долго, вдумчиво перечитывал Ваш коммент. И чем дольше читал, тем меньше понимал, что Вы пытались сказать.

Например - зачем Вы вообще завели речь про эмуляцию? Ну да, есть браузеры которые не поддерживают - И ЧТО?

В посте stas-а речь о том, что HTML5 поддерживает не только Safari, а на сайт (страничку если угодно) пускают только его.

Предлагаю ограничиться обсуждением браузеров которые могут, но которых не пускают.

[mauz.livejournal.com]

Согласен, мой первый коммент был не очень корректен (я апеллировал к упоминанию Стасом IE и немного заехал в эту сторону).

По поводу броузеров, которые могут, но которых не пускают. Я могу предположить ход мыслей эппла:

1) поддержка похожая, но не эквивалентная. Качество и скорость анимации, отрисовка отличаются. Причем от версии к версии. Пускать ограниченный список броузеров (с учетом OS и версий), которые поддерживают наиболее близко? И закладываться на разные объемы памяти, разные процессоры и как следствие - разное восприятие? Очень не по-эппловски, Вы не находите? :)

2) Технологические отличия (те же самые кастомные префиксы -moz, -o). Делать странно-несовсем-кроссброузерную версию? Ну так пусть Мозилла сделает mozilla.org/html5, Опера - opera.com/html5, Хром - google.com/chrome/html5 а w3c - www.w3.org/html5

3) Для iAny разработчиков (особенно в контексте wwdc) и этой страницы и сафари более чем достаточно :)

как-то так.

[sorhed.livejournal.com]

Ну что вы так придираетесь-то к несчастным. Как вам уже правильно сказали, речь идёт не о сайте, а о отдельной странице — tech demo. Алсо, я считаю, что самый кошерный браузер на маке — хром.

Щас, кстати, Джобс выступать будет. Если он скажет ещё что-нибудь про порнуху и андроид — вот тогда можно будет поплеваться, да. :)

[stas]

Дело не в том, что это демо, а в том, чего именно это демо. Не пускать никого, кроме Сафари, на страницу, воспевающую открытые стандарты - это символизирует, мне кажется.

[(Anonymous)]

Самое смешное, что моего Андроида (1.5) он туда пускает ;) хотя в нем как раз таки никакой HTML5 не работает.

[manta.livejournal.com]

Андроидный браузер построен на Вебките, и HTML5 там ого-го сколько.

[(Anonymous)]

1. еще много разных других браузеров построено в вебките, тот же хром хотя бы, но их почему-то не пускают. у меня есть подозрение, что, это потому, что в юзерагенте у андроида стоит mobile safari.

2. это, конечно, хорошо и здорово, что в андроиде много HTML5, однако же ни одна из демок в моем телефоне не работала, я их все проверил вот этими вот ручками.

[manta.livejournal.com]

Я там ниже написал: у этих демок нет задачи показать, какие браузеры поддерживают что, а есть задача показать, что в controlled, open, proposed-as-a-standard environment можно сделать без флеша. Не знаю также, вы ли тот, что писал "моего Андроида (1.5) он туда пускает", что, кажется, вступает в противоречие с "ни одна из демок в моем телефоне не работала".

[stas]

Там не говорится о частных инициативах Эпла, которые предлагаются как стандарт. Там говорится о стандартах, как будто они уже существуют и вот как Эпл поддерживает их, а остальные нет (хотя кому нужен стандарт, который поддерживается одним браузером - только Джобсу известно). И про флеш вообще ничего. Если бы они написали, что они демонстрируют, как можно жить без флеша - это нормально. Правда, всё равно непонятно, нахера запрещать другие браузеры, и чем то, что они предлагают _сейчас_ ценно, раз оно не работает нигде, кроме Сафари - но, допустим, это такой взгляд в будущее. Флеш же - суровое настоящее :)

[(Anonymous)]

Там как раз есть про флеш, внизу страницы.

Кстати, все демки доступны по адресу developer.apple.com/safaridemos для всех браузеров.

[(Anonymous)]

а нет, там тоже не для всех, наврал

[manta.livejournal.com]

Ознакомь себя с процессом стандартизации HTML5 чуть поглубже:

The specification is an ongoing work, and is expected to remain so for many years, although parts of HTML5 are going to be finished and implemented in browsers before the whole specification reaches final Recommendation status.

Некоторые детали спецификаций HTML5/CSS3 находятся в сыром состоянии. Другие являются просто proposed recommendation. Все, что предлагается как стандарт, начиналось как чья-то частная инициатива. В жизни любого стандарта есть момент, когда всего одна реализация его поддерживает. Это проходит, когда появляется вторая.

[stas]

И разумеется, для того, чтобы это произошло, надо не допускать эти реалнизации на сайты, на которых расположен "стандартный" код :)

На самом деле, конечно, далеко не любой стандарт начинался как proprietary extension.

[(Anonymous)]

Да, это я. Противоречия нет, «страница доступна» значит не то же самое, что «демка на странице работает».

[manta.livejournal.com]

Не то чтобы защищая Эппл, отмечу, что там черным по белому написано:

The demos below show how the latest version of Apple’s Safari web browser, new Macs, and new Apple mobile devices all support the capabilities of HTML5, CSS3, and JavaScript.

Люди, "обошедшие фейс-контроль", получили те же результаты, поскольку Хром построен на том же Вебките. Люди, работаюшие на Гекко, Престо, или Трайденте, тех же результатов не увидят: префиксы "webkit-" никаким engine (кроме webkit) поняты не будут. Что же префиксы "webkit-" делают в стандартном HTML5? А ждут стандартизации.

[stas]

Если они ешё ждут - то демонстрировать стандарты, наверное, пока рановато. Поскольку стандартов нет. Но, допустим, завтра выйдет файерфокс с поддержкой этих самых префиксов, дело-то несложное, префикс дописать. А проверить-то его с помощью этой странички нельзя. Чего ж тогда писать про другие браузеры и стандарты - напишите честно, эта страничка демонстрирует крутизну бразуера сафари, каковую крутизну мы надеемся когда-нибудь видеть в стандартах. Вернемся в 1995-й, msie vs. netscape, все дела.

[manta.livejournal.com]

Не совсем понял, почему ты решил, что эта страница предназначена для сравнения возможностей разных браузеров отражать разные детали HTML5. Таких страниц есть море в других местах. Это также не страница, которая показывает, "как классно фирма Эпл поддерживает веб-стандарты по сравнению с другими веб-бразуерами". Эта страница, в рамках крестового похода против Flash, призвана показать, что можно сделать безфлешевым образом, для убеждения тупых придурков, всё ещё считающих, что без Флеша веб "неполон". Для того, чтобы лучше всего всё это посмотреть, зайди туда через Сафари на твоём Маке.

Если ждать, пока примут стандарт, можно и постареть. Вон 802.11n ждал с 2003 года до 2009. Дописывать префиксы в фаерфокс неправильно (так делал майкрософт в своем ИЕ6) - правильно ждать, пока примут решение, после чего префиксы убирать. Это то, что и будет сделано. Разница между Эпл ("пристегните привязные ремни, и мы вас покатаем на нашем экспериментальном девайсе, который через пару месяцев станет стандартом") и фирмами из 90-х ("мы написали наш сайт пять лет назад, он работал на ИЕ6, и нам пох на ваш фаерфокс") колоссальна.

[stas]

Насчёт делания без флеша - это они пусть кому-нибудь другому рассказывают, я лично сравнивал, как работает DHTML и флеш, и DHTML сосёт, не нагибаясь. Может, когда-нибудь они сделают JS/DOM engine, которая сможет конкурировать с флешем по производительности, но пока это явно не случилось.

Если ждать, пока примут стандарт, можно и постареть.

Это легитимная точка зрения. На вебе она, правда, привела к катастрофическим последствиям, когда для сайта приходилось писать 4 версии, но кое-где в нишах это, в принципе, работало. Но если стоять на этой позиции, не надо распинаться про то, что standards are the web. Или крестик, или трусики.

[manta.livejournal.com]

Не совсем понял, при чем тут DHTML - речь идет о HTML5, в частности о canvas element. К тому же производительность JS-интерпретаторов очень сильно улучшилась за последний год. В каком-то сегменте аппликаций производительности HTML5 вполне хватит, а кросс-платформенность HTML5 утешит страдающих.

Разница же между крестиком и трусиками такова: Майкрософт вносил свои персональные добавки в стандарт и делал свои добавки стандартом де-факто, наплевав при этом на стандарты. Эпл вносит свои предложения в стандарт, но реализует их вначале как персональные добавки, чтобы показать, как это работает, и ждет или стандартизации, или имплементации того же в другом браузере.

[stas]

Итак, Микрософт:
1. Создаёт добавки, не работающие в других браузерах
2. Считает, что все должны стандартизироваться на его добавках
3. Привёл к возникновению сайтов IE only, хотя сам их не делал и с тех пор одумался
Эпл:
1. Создаёт добавки, не работане работающие в других браузерах
2. Считает, что все должны стандартизироваться на его добавках
3. Сам делает сайты Safari only и толпа фанбойцов встречает это радостными возгласами

Да, существенная разница заметна :)

В каком-то сегменте аппликаций производительности HTML5 вполне хватит, а кросс-платформенность HTML5 утешит страдающих.

Не утешит она никого. До стандартизации всего HTML5 ещё много лет, а апликации надо делать сейчас. Причём флеш работает на любой платформе, хозяева которой не становятся в третью позицию и не учат своих пользователей родину любить.
Разумеется, у всех этих радостей будет своя хорошая ниша. Но ниша Флеша сохранится, поскольку приемлимых альтернатив не видно.

Если Эпл своим сайтом продемонстрировал что-то, так это то, что для применения в индустрии этот стандарт не готов - кому нахрен нужен сайт, который показывается только в Сафари?

[mauz.livejournal.com]

Standards are the web, но кроме этого есть суровая правда жизни.
Вы не поверите, но и сейчас огромное большинство сайтов делается в существенно больше чем 2х версиях. В том числе больших, серьезных, когда базовая версия делается в соответствии с требованиями стандартов, а дополнительные мелкие настройки позволяют получить работоспособность и/или визуальное соответствие в тех броузерах, которые на эти стандарты кладут с прибором. Разумеется, в первых рядах последнего списка те самые IEs.

По поводу вашего списка ниже:
MS2: Не считает, но и с пренебрежением относится к базовым требованиям стандартов. Он мог себе это позволить из-за доли рынка браузеров. И не в последнюю очередь из-за этого он эту долю рынка и потерял.
MS3: Ну это уже не вопрос MS а кривых рук разработчиков и нетребовательности клиентов. Хотя я прекрасно помню времена, когда hotmail через одно место работал не в IE. И было это не так давно (в этой пятилетке, сам писал bug report)

A1: Создает добавки, которые работают на движке (а не броузере, почувствуйте разницу), и которые планируется процессить в остальных броузерах
А2: Эээ да ну? На его добавках?
А3: Еще раз: это не сайт, а демо страница для разработчиков. Разработчики как раз в курсе, что такое WebKit, где он стоит и почему для него можно делать смело специальные версии (специальный отдельный рынок iAny/Android приложений).
Лично мне, занимающемуся в том числе такими вот приложениями, такая страница очень даже удобна как шпаргалка, чтобы не париться и не выискивать какие именно свойства html5/css3 поддерживает ИМЕННО WebKit и показывать клиенту на выбор.
А уж что из этого и как поддерживается другими броузерами - вопрос моей компетентности как разработчика. Там же лежит и решение о том, что именно и как использовать для конкретного проекта и конкретной версии.
Посмотрите iPad версию Gmail'а - этот вариант вряд ли будет оптимальным не на тачскрине. А на тачскрине у нас в первую очередь WebKit. И иметь отдельную версию, заточенную именно под связку WebKit/Touchscreen - очень правильно, имхо.

[stas]

Не считает, но и с пренебрежением относится к базовым требованиям стандартов. Он мог себе это позволить из-за доли рынка браузеров. И не в последнюю очередь из-за этого он эту долю рынка и потерял.

Не, не из-за этого. Из-за того, что решил, что у кого 90% рынка, тот может на жопе сидеть и отдыхать. Ну и отдохнули. Не первый раз, кстати, с ними такое.

Ну это уже не вопрос MS а кривых рук разработчиков

Тут вопрос несколько сложнее, с прямыми руками тоже не всегда выход был... Но сейчас есть и возможности, и культурка подтянулась.

Хотя я прекрасно помню времена

Ну я тоже помню, ясно. Хотелось бы надеяться, что они уходят в прошлое, за что боремся-то. Ну или по крайней мере, если кто-то этого не хочет - ну, я понимаю, все хотят быть Билгейцом - не надо на той же странице размещать речь про то, как круто, что стандарты, потому что стандарты нужны ровно для обратного.

Создает добавки, которые работают на движке (а не броузере, почувствуйте разницу)

Вот нифига не чувствую. Это всё разговоры о том, сколько движков уместятся на острие браузера - это схоластические детали, distinction without a difference. Дело даже не в том, что они их создают - на здоровье - а в том, что они опять строят свой walled garden. Причём у них это паттерн. И если где-то в айфонах это меня практически не задевает, за исключением бесед в интернетах, то возврашаться в 90-е на вебе мне совсем не хотелось бы.

Еще раз: это не сайт, а демо страница для разработчиков

Это страница "HTML5 and Web Standards". Не "some examples for iAny developers", заметим. Хотя и последним нехило бы начать думать о чем-то помимо вебкитовского садика, но это отдельная тема.

чтобы не париться и не выискивать какие именно свойства html5/css3 поддерживает ИМЕННО WebKit и показывать клиенту на выбор.

В том-то и беда. Сначала клиенту показывают на выбор webkit-only sites, а потом удивляются - "клиент нетребовательный какой, необразованный - требует webkit-only sites!" Клиент-то ладно, его что винить, а вот тот, кто показывает - он должен понимать.

Посмотрите iPad версию Gmail'а

iPad - непонятный гибрид бульдога с носорогом, но я-то не говорю о мобильных версиях сайтов, это совершенно не та тема. Указанный сайт - это не мобильная версия.

[mauz.livejournal.com]

Ну обсуждать тут историю в сослагательном наклонении надо заканчивать :))

Возвращаться в 90е в ближайшее время придется - но по другим причинам. Если в 90х основной проблемой был разный рендеринг и армия нубов в разработке, то сейчас это легион дивайсов с разными разрешениями и возможностями, причем рендеринг сейчас как раз - одна из наименьших проблем.

Не "some examples for iAny developers", заметим. Хотя и последним нехило бы начать думать о чем-то

Ну последние как раз в курсе )

Сначала клиенту показывают на выбор webkit-only sites, а потом удивляются

Ну давайте оставим за скобками невменяемого клиента и разработчика, пожалуйста, а? :) Вменяемый клиент в курсе (или вменяемый разработчик ему объяснит), что WebKit only может быть версия для iAny/Android, для остальных зайцев и ослов мы будем использовать A/B/C/D, и даже если это не будет визуально эквивалентно, то будет работоспособно и эстетически достойно. Может быть и визуально эквивалентно. Но уже дороже и с такими-то побочными эффектами. Очень многие вещи можно малой кровью эмулировать javascript'ом.

У меня буквально сейчас на столе пример, когда клиент присылает вот это: http://www.progressivered.com/cu3er/ и хочет, чтоб там внутри не только картинки но и видео играло. И без флеша. А IE у него в списке совместимости на последнем месте. Понятное дело, что сделаем слайдер на css3 и для IE поставим какой-то плагин. Я его с оговорками на выше обсуждаемую страницу и отправил. Получил по итогу массу положительных эмоций :)

Ок, оставим Gmail 4 iPad за скобками пока. Хотя есть масса аналогичных решений уже, которые можно делать не аппликацией, а именно веб версией. И в первую очередь потому что WebKit позволяет.

[stas]

Я не говорю о мобильном вебе - там ситуация с фрагментацией действительно не фонтан, и с этой проблемой тоже придётся разбираться, но я говорю о нормальном, обычном вебе, где б-м началась унификация и стандартизация вместо "кто в лес, кто по дрова".

Хотя есть масса аналогичных решений уже, которые можно делать не аппликацией, а именно веб версией. И в первую очередь потому что WebKit позволяет.

Так не надо делать, что "вебкит позволяет" - надо делать, по возможности, что все позволяют. Уже можно (оставляя в стороне айпады и проч.) Т.е. я понимаю, клиент требует, денег-надо-длинный-шмель, сам плавал, знаю. Выбор у разработчика не всегда есть, приходится находить паллиативы. Но Эпл, скажем, сейчас находится как раз в такой ситуации, когда у них выбор - есть. И их выбор - разглагольствуя о стандартах, другие браузеры даже на порог не пускать.

[mauz.livejournal.com]

Стас, веб на айпаде - это обычный веб? Или не совсем? Учитывая разрешение и тач (т.е. минус драгндроп, минус ховер и еще пару мелких брызг). А ведь айпадов УЖЕ продано больше 2 млн.
Веб на нетбуке 9-инчовом - это обычный веб?

Стандартизация - штука замечательная, кто бы спорил. Но она ну никак не отменяет необходимости (ок, может быть не необходимости, но мммм reasonable?) создания кастомных версий для кастомных дивайсов. В первую очередь именно из-за проблемности тач интерфейса.

Зачем делать универсальную версию, заточенную под тач-интерфейс, если ты по определению знаешь, что она будет работать под современным браузером? Когда Опера придет на iPad в полном объеме (при всей моей к ней любви как к десктопному броузеру) можно будет дописать пару костылей, да. Но незачем делать версию для тач дивайсов под ИЕ, правда? Кроме гиков с ИЕ туда никто не полезет. И с ФФ тоже. Причем, замечу: под ИЕ9 и под ФФ скорее всего эта красота и так будет работать, ну немного другие эффекты.

А Эппл - в контексте обсуждаемой страницы - НЕ веб разработчики. И их выбор был сделать примеры для веб-разработчиков, которые будут работать на ИХ платформе (в контексте - броузере). И они не обязаны делать демо возможностей Оперы, ФФ и прочего зоопарка броузеров или свое демо делить на Х броузеров без надежного понимания, что получат тот UX, который гарантированно получат от работы примеров (!!!) под Safari.

Т.е порог тут буквально не тот, вот в чем проблема.

[stas]

На нетбуке безусловно - обычный, что касается айпада, то про это странное создание, которое может, но не хочет быть компьютером, я не знаю, что и сказать. Я, честно говоря, вообще не понимаю, зачем оно существует (ну, кроме выставить фанбойцов ещё на пару штук баксов ;).

Но она ну никак не отменяет необходимости (ок, может быть не необходимости, но мммм reasonable?) создания кастомных версий для кастомных дивайсов

Опять повторю - я не говорю о кастомных девайсах и мобилках. Это отдельный разговор, и ПМСМ его ещё рано заводить - технологии только-только начинают вырисовываться.

А Эппл - в контексте обсуждаемой страницы - НЕ веб разработчики. И их выбор был сделать примеры для веб-разработчиков, которые будут работать на ИХ платформе (в контексте - броузере)

Это-то и плохо, что на их платформе. Это всё равно, что делать автомобиль, который будет ездить только по "их дорогам". Т.е. для Эпла это отлично, для всех остальных это плохо. Хотя в дальней перспективе будет и для них плохо - Микрософт это осознал, а Эпл - совсем наоборот.

И они не обязаны делать демо возможностей Оперы,

Конечно, не обязаны. Но тут, как я уже упомянул, или крестик, или трусики - или вы делаете демо, под названием "Safari is the best", возможностей платформы, ни с кем не совместимой и потому непригодной для использования в широком вебе, или вы пишете страницу "HTML 5 and Web Standards", где описываете, как надо делать вещи в широком вебе, и не запрещаете доступ туда никому. Вместе получается странное впечатление - типа автомобиль любого цвета, если этот цвет - Сафари.

[(Anonymous)]

Наш корпоративный фаерфокс заходит.

selfmade

[(Anonymous)]

Бля, а сами демки не открываются.

selfmade

[darth-sipid.livejournal.com]

Когда-то сайты с надписями типа "this site can be viewed only in Internet Explorer" - а то и, хуже того, просто отказывающиеся обслуживать владельцев других браузеров - были довольно частным явлением

Я видел сайт одного борцуна с Майкрософтом, который НЕ открывался в ИЕ.