я прошу прощения во-первых за то что влезаю в разговор, а во-вторых за то что даю ссылку на себя (что дурной тон) -- но мне кажется, это очень онтопик http://screamager.deadjournal.com/515045.html?mode=reply
Ну то есть коррекцию хотите. А механизм какой? То есть вот мой дом сегодня стоит, скажем, 400 тысяч, а зарплата у меня, скажем, 100 тысяч. Завтра банки не спасли, мой дом стал 100 тысяч, а зарплата 20 тысяч. Как это произошло? То есть как зарплата стала 20 я понимаю, а с домом нет. Если его реальная цена стала 100, а я по-прежнему должен выплачивать 400, то у нас будет 50-100 миллионов foreclosures. Кредитную историю будем обнулять?
Ну история -- это мелочь в общем. Но как быть с 50 миллионами foreclosures? И как быть в 50 миллионами пустых домов? Или подразумевается, что я смогу тут же обратно свой дом за 100 тысяч купить? Так в чем смысл тогда?
Вот, кстати, я думаю, что как условие помощи банкам, надо было их обязать опустить проценты даже по фиксированным займам. Или проиндексировать долги по подешевевшим домам. Вот у меня бы тогда сейчас была лишняя тысяча в месяц, вот я бы ее в экономику!
Я не совсем понимаю смысл вопроса "как быть". Что именно "как"? Какое действие и с какой целью?
И как быть в 50 миллионами пустых домов?
Тут есть 2 варианта. Либо есть 50 миллионов человек, у которых ещё нет дома - и тогда они их купят, либо нет, и тогда их снесут и на их месте построят диснейленд. В обоих случаях непонятно, опять же, в чём вопрос "как быть".
Или подразумевается, что я смогу тут же обратно свой дом за 100 тысяч купить? Так в чем смысл тогда?
Смысл чего? Разумеется, если у тебя есть 100 тысяч и дом продаётся за 100 тысяч, то ты сможешь его купить, однако я не совсем понимаю, какого "смысла" ты ищешь.
Вот, кстати, я думаю, что как условие помощи банкам, надо было их обязать опустить проценты даже по фиксированным займам.
Проценты, вообще говоря, сейчас самые низкие за... хрен знает за сколько, в общем ниже плинтуса. Что, кстати, резко бьёт меня по карману, поскольку сбережения превращаются из инвестции в мастурбацию.
Или проиндексировать долги по подешевевшим домам. Вот у меня бы тогда сейчас была лишняя тысяча в месяц, вот я бы ее в экономику!
Извини, а кто тебе сказал, что она должна быть именно у тебя? А не, скажем, у меня или у моего соседа Педро? Ты хочешь, чтобы дома подорожали, потому что это выгодно тебе. Я хочу, чтобы дома подешевели, потому что это выгодно мне. С чего ты взял, что твои желания - лучше?
Как быть -- потому что предлагается вариант: дать системе самой скорректироваться. А я отвечаю, что такая корректировка слишком сильно ударит по слишком большому количеству граждан, чтобы быть социально-приемлемой. Я не предлагаю еще ниже опускать ставку -- она и так на нуле. Я предлагаю заставить банки слегка понизить ставку по существующим займам. Это будет стимуляция почище понижения налогов: все пойдет прямо среднему классу. И да, я считаю, что мои желания лучше в данном случае, потому что это желания среднего класса. Когда оздаравливаешь экономику важно не потопить средний класс, разве не так? А у среднего класса ипотека.
Это не желания "среднего класса". Это желания твои. Тебе они выгодны. Мне, например, они совершенно невыгодны. Потому что я не стану брать ссуду, которую я не могу платить, чтобы купить дом по невменяемой цене. Теперь ты предлагаешь отобрать у меня денег - налогами, инфляцией, банковскими регуляциями, искуственным поддержанием высокого уровня цен и т.п. - чтобы оплатить потери тех, кто играл в рулетку с недвижимостью, кто купил дома по ценам пузыря (попутно вышибив с рынка разумных покупателей, по заоблачным ценам покупать не желавших) и теперь имеет проблемы. Чтобы "не потопить средний класс". Потому что весь "средний класс" выглядит точно как ты, и другого среднего класса быть не может. Потому что средний класс, играющих в рулетку на деньги соседа - это то, что нужно для здоровой экономики. Нет, я понимаю, своя рубашка ближе к телу. На деньги соседа всегда играть удобнее, чем на свои. Но тогда не надо разглагольствовать о "социальной приемлимости" и прочих красивых материях - надо признаваться - да, мне хочется, чтобы мои проигрыши в рулетку оплатил сосед, потому что у меня нечем. Это будет честно. И не надо спрашивать "а что же делать" - потому что это, выходит, не вопрос, а требование оплатить проигрыши в рулетку.
Средний класс бывает разный. Кропотливо взращивать и лелеять среди него тех представителей, которые наиболее безответственны, наиболее склонны к рискам, которые себе не могут позволить - за счёт всех остальных - это как раз и есть то, что "как быть" не надо.
Откуда известно, что 20 лет выплачивает? Наследства не бывает?
Впрочем, это всё фигня. Основная посылка этой дискуссии - как надо правильно перераспределять чужие деньги. That's what is wrong with that. Т.е. ты можешь случайно оказаться сверху, при везении - но сам подход, когда группы населения лазят у друг друга по карманам с целью переложить ответственность за свои проблемы на кого-то другого - он и приводит ко всем этим катаклизмам. Всё остальное - технические детали. Вот так и быть.
Наследвство не у всех есть. Наследство у небогатых людей уходит на оплату дома престарелых, лекарств, сиделок и т.п. И потом если ты покупаешь дом в 30-35, то вот и платишь до 50-60.
То есть ты считаешь, что если складывается ситуация, в которой без того, что ты называешь перераспределением, значительная часть работоспособного населения оказывается в жопе, то надо им позволить в эту жопу угодить. И что это никак не скажется на тех, кто в эту конкретную жопу не попал?
Да, кредитную историю разумеется будем обнулять, а как же ещё. Но это же совсем частности, ведь кредитные истории это мелочь.
Давайте я чуть подробнее расскажу.
При золотом стандарте как получается -- если страна импортирует сильно больше товаров, чем экспортирует -- то она тратит золото своих жителей в обмен на заграничные товары. Так как золота в стране становится меньше, то цена на всё начинает падать -- и становится выгодно в этой стране открывать фабрики, нанимать людей на работу и так далее -- и экономический спад лечит сам себя.
А мы последние 40 лет живём в мире бумажных денег; в нём получилось так, что США уже лет 20 много товаров импортируют, но мало экспортируют. по хорошему (то есть по золотому) последние 20 лет (как торговый дефицит стал расти, с начала 90-х примерно) всё в штатах должно было бы дешеветь -- и жилье, и рабсила -- но при бумажных деньгах и валютных курсах, контролируемых центробанками, этого не происходило. Но природу не обманешь -- и если со стороны валютных курсов всё сильнее растущие дисбалансы гасили центробанки, то со стороны занятости их гасить некому -- вот безработица и не снижается.
Что с этим делать? ну, вариант который кажется мне разумным -- отменить центробанки и вернуться к золотому стандарту, благо при нём подобные дисбалансы выправляются сами собой.
Очевидно, что этого не произойдёт; какой вариант действий выберет руководство США -- мне предположить сложно. Оглядываясь на события последних нескольких лет, можно предположить, что будет выбран вариант увеличения занятости в госсекторе (как в Великую Депрессию).
Вариант, который неосуществим -- зачем его вообще рассматривать. Надо ж и о живых людях помнить. А то сразу всех каратышек выморить, завести новых из Китая и Индии, вернуть золотой стандарт.
ну почему он неосуществим? Это, конечно, уже оффтопик, но золотую монетку времён римской империи вы сейчас можете продать по цене 1160$ за каждую тройскую унцию золота, которая в монетке содержится. А вот любая банкнота из длинного списка мёртвых бумажных валют представляет ценность лишь как документ эпохи. Так что получается, что этот вариант с одной стороны неосуществим, а с другой стороны -- неизбежен. :)
Возвращаясь к теме разговора -- корень проблемы в том, что житель США хочет за свою работу столько денег, что пристроить его в какой-то рентабельный бизнес не получается.
Это, конечно, касается не всех -- сотрудникам Google, например, зарплату можно утроить без вреда для бизнеса, но мы сейчас говорим о 10% безработных.
Существует два пути решить проблему: 1) инфляционный. Девальвировать доллар, сохранив номинальную зарплату. 2) дефляционный. Доллар не трогать, но платить очень мало этих нетронутых долларов.
Наш житель, правда, будет недоволен обоими вариантами, но что ж поделать.
Ну житель будет недоволен настолько, что план становится неосуществимым. Я вот лично буду недоволен. Вот инфляция, возможно, это вариант. Потому что позволит многим сохраенить дома. То есть если доллар падает в три раза, то зарплата может вырости сильно меньше, т.к. люди большую часть отдают за долги. Так что если долги не растут, то зарплата может расти существенно медленнее. Такая коррекция, наверное, возможна.
боюсь что вы ошибаетесь. начало инфляционного варианта будет выглядеть следующим образом:
1) инвесторы, увидев надвигающуюся инфляцию, начнут уводить деньги в те активы, которые традиционно выступали защитой от печатного станка государства -- золото, нефть, базовые металлы (никель, медь) и фьючерсы на пищевые продукты. Цены на всё начнут быстро расти.
2) так как ставка по любому коммерческому кредиту выглядит как "ставка госдолга США + премия за риск", то ставка по кредиту физлицам -- revolving credit по карте, ипотечный кредит -- начнёт шустро (буквально ежедневно) карабкаться наверх.
3) зарплаты при этом будут стоять на месте, потому что свободный ресурс рабсилы очень велик (~10%)
что это будет означать для рынка жилья? во-первых, сложнее станет накопить на даунпеймент, потому что всё бОльшую часть зарплаты придётся оставлять на бензоколонке и в супермаркете. Во-вторых, из-за растущей ставки по кредиту того платежа, которого хватает сейчас на большой хороший дом, станет хватать на лачугу.
Так что я бы предположил, что даже в случае инфляционного исхода -- очень много домов станет не по карману текущим владельцам (рефинансироваться нет смысла, так как ставка растёт, а на проживание будет уходить всё больший процент зарплаты) -- недвижимость будет очень плохой защитой от инфляции; в лучшем случае цены встанут, в худшем -- сделают ещё один нырок вниз.
В этом сценарии не хватает ещё одной весёлой детали - многие гос. выплаты и гос. обязательства индексируются по инфляции. Что означает, что при старте инфляции они тоже устремятся вверх. А если зарплаты, потребление и т.п. при этом будут стоять, то ситуация в Калифорнии станет совсем интересной. Ну и в других местах тоже, конечно. При этом профсоюзы, разумеется, на предложение урезать осетра ответят резким отказом, а жители аналогично отреагируют на предложение поднять налоги.
да, всё так, фейрверки при инфляционном варианте рисуются любопытные, но я оппонировал тезису "Вот инфляция, возможно, это вариант. Потому что позволит многим сохраенить дома" -- соотв. и рассказывал про инфляцию применительно строго к недвижке.
> начало инфляционного варианта будет выглядеть следующим образом
Инфляционный вариант ведь начинается за год до самой гиперинфляции? Рулевые, приняв решение, сразу конфискуют банковские счета (обычно savings только, мол без того что вы сами объявили излишком, протянете как нибудь) и пенсионные накопления (мол, когда государство платит - еще надежнее), а по населению с полной силой вдарит через год, как результат многомесячных выплат государственных зарплат и пособий бумажным свежачком.
Вы забыли про группу населения, которой такой вариант может быть потенциально выгоден. Это - владельцы домов с большой невыплаченной ипотечной ссудаой под фиксированный процент. Поскольку в реальной жизни зарплаты все-таки не совсем стоят, а немного растут (хоть и медленнее чем инфляция) - эти люди увидеть уменьшение реальных выплат по ипотеке.
Есть и исторический пример такого варианта - это Израиль до 1979 года. В 1978 году началась раскручиваться гиперинфляция, а ипоотеки были под фиксированный процент. Вот народ к 1984 году (когда инфляция достигла 130% в год) успел получить квартиры практически бесплатно.
В 1979 году практика выдачи ипотек под фиксированный процент в Израиле была прекращена, и все ипотеки стали индексированными. Халява сазончилась...
Гиперинфляция в Израиле - это б.м. буря в стакане воды, кого волнуют эти шекели и эта экономика размером в пол-бейлаута одному банку? Гиперинфляция в долларах - это будет много веселья, результаты которого я предсказать не могу, но мало никому не покажется.
Скажем так. На сегодняшний день имеется администрация, которая не отказалась бы решить часть финансовых проблем за счет "умеренной" инфляции (они сами неоднократно об этом говорят, хоть и в довольно обтекаемых фразах). Имеется также значительная группа населения (фладельцы домов с невыплаченной фиксированной ипотекой), которая ТЕОРЕТИЧЕСКИ может "заработать" на инфляции.
Мне кажется, в такой ситуации Воронья Слободка не может не сгореть...
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
http://screamager.deadjournal.com/515045.html?mode=reply
no subject
no subject
no subject
Вот, кстати, я думаю, что как условие помощи банкам, надо было их обязать опустить проценты даже по фиксированным займам. Или проиндексировать долги по подешевевшим домам. Вот у меня бы тогда сейчас была лишняя тысяча в месяц, вот я бы ее в экономику!
no subject
Я не совсем понимаю смысл вопроса "как быть". Что именно "как"? Какое действие и с какой целью?
И как быть в 50 миллионами пустых домов?
Тут есть 2 варианта. Либо есть 50 миллионов человек, у которых ещё нет дома - и тогда они их купят, либо нет, и тогда их снесут и на их месте построят диснейленд. В обоих случаях непонятно, опять же, в чём вопрос "как быть".
Или подразумевается, что я смогу тут же обратно свой дом за 100 тысяч купить? Так в чем смысл тогда?
Смысл чего? Разумеется, если у тебя есть 100 тысяч и дом продаётся за 100 тысяч, то ты сможешь его купить, однако я не совсем понимаю, какого "смысла" ты ищешь.
Вот, кстати, я думаю, что как условие помощи банкам, надо было их обязать опустить проценты даже по фиксированным займам.
Проценты, вообще говоря, сейчас самые низкие за... хрен знает за сколько, в общем ниже плинтуса. Что, кстати, резко бьёт меня по карману, поскольку сбережения превращаются из инвестции в мастурбацию.
Или проиндексировать долги по подешевевшим домам. Вот у меня бы тогда сейчас была лишняя тысяча в месяц, вот я бы ее в экономику!
Извини, а кто тебе сказал, что она должна быть именно у тебя? А не, скажем, у меня или у моего соседа Педро? Ты хочешь, чтобы дома подорожали, потому что это выгодно тебе. Я хочу, чтобы дома подешевели, потому что это выгодно мне. С чего ты взял, что твои желания - лучше?
no subject
Я не предлагаю еще ниже опускать ставку -- она и так на нуле. Я предлагаю заставить банки слегка понизить ставку по существующим займам. Это будет стимуляция почище понижения налогов: все пойдет прямо среднему классу.
И да, я считаю, что мои желания лучше в данном случае, потому что это желания среднего класса. Когда оздаравливаешь экономику важно не потопить средний класс, разве не так? А у среднего класса ипотека.
no subject
no subject
Нет, может, конечно, быть другой средний класс. Но мы имеем то, что имеем, нет?
no subject
no subject
no subject
Впрочем, это всё фигня. Основная посылка этой дискуссии - как надо правильно перераспределять чужие деньги. That's what is wrong with that. Т.е. ты можешь случайно оказаться сверху, при везении - но сам подход, когда группы населения лазят у друг друга по карманам с целью переложить ответственность за свои проблемы на кого-то другого - он и приводит ко всем этим катаклизмам. Всё остальное - технические детали. Вот так и быть.
no subject
То есть ты считаешь, что если складывается ситуация, в которой без того, что ты называешь перераспределением, значительная часть работоспособного населения оказывается в жопе, то надо им позволить в эту жопу угодить. И что это никак не скажется на тех, кто в эту конкретную жопу не попал?
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
Давайте я чуть подробнее расскажу.
При золотом стандарте как получается -- если страна импортирует сильно больше товаров, чем экспортирует -- то она тратит золото своих жителей в обмен на заграничные товары. Так как золота в стране становится меньше, то цена на всё начинает падать -- и становится выгодно в этой стране открывать фабрики, нанимать людей на работу и так далее -- и экономический спад лечит сам себя.
А мы последние 40 лет живём в мире бумажных денег; в нём получилось так, что США уже лет 20 много товаров импортируют, но мало экспортируют. по хорошему (то есть по золотому) последние 20 лет (как торговый дефицит стал расти, с начала 90-х примерно) всё в штатах должно было бы дешеветь -- и жилье, и рабсила -- но при бумажных деньгах и валютных курсах, контролируемых центробанками, этого не происходило. Но природу не обманешь -- и если со стороны валютных курсов всё сильнее растущие дисбалансы гасили центробанки, то со стороны занятости их гасить некому -- вот безработица и не снижается.
Что с этим делать? ну, вариант который кажется мне разумным -- отменить центробанки и вернуться к золотому стандарту, благо при нём подобные дисбалансы выправляются сами собой.
Очевидно, что этого не произойдёт; какой вариант действий выберет руководство США -- мне предположить сложно. Оглядываясь на события последних нескольких лет, можно предположить, что будет выбран вариант увеличения занятости в госсекторе (как в Великую Депрессию).
no subject
no subject
Возвращаясь к теме разговора -- корень проблемы в том, что житель США хочет за свою работу столько денег, что пристроить его в какой-то рентабельный бизнес не получается.
Это, конечно, касается не всех -- сотрудникам Google, например, зарплату можно утроить без вреда для бизнеса, но мы сейчас говорим о 10% безработных.
Существует два пути решить проблему:
1) инфляционный. Девальвировать доллар, сохранив номинальную зарплату.
2) дефляционный. Доллар не трогать, но платить очень мало этих нетронутых долларов.
Наш житель, правда, будет недоволен обоими вариантами, но что ж поделать.
no subject
Вот инфляция, возможно, это вариант. Потому что позволит многим сохраенить дома. То есть если доллар падает в три раза, то зарплата может вырости сильно меньше, т.к. люди большую часть отдают за долги. Так что если долги не растут, то зарплата может расти существенно медленнее. Такая коррекция, наверное, возможна.
no subject
1) инвесторы, увидев надвигающуюся инфляцию, начнут уводить деньги в те активы, которые традиционно выступали защитой от печатного станка государства -- золото, нефть, базовые металлы (никель, медь) и фьючерсы на пищевые продукты. Цены на всё начнут быстро расти.
2) так как ставка по любому коммерческому кредиту выглядит как "ставка госдолга США + премия за риск", то ставка по кредиту физлицам -- revolving credit по карте, ипотечный кредит -- начнёт шустро (буквально ежедневно) карабкаться наверх.
3) зарплаты при этом будут стоять на месте, потому что свободный ресурс рабсилы очень велик (~10%)
что это будет означать для рынка жилья? во-первых, сложнее станет накопить на даунпеймент, потому что всё бОльшую часть зарплаты придётся оставлять на бензоколонке и в супермаркете. Во-вторых, из-за растущей ставки по кредиту того платежа, которого хватает сейчас на большой хороший дом, станет хватать на лачугу.
Так что я бы предположил, что даже в случае инфляционного исхода
-- очень много домов станет не по карману текущим владельцам (рефинансироваться нет смысла, так как ставка растёт, а на проживание будет уходить всё больший процент зарплаты)
-- недвижимость будет очень плохой защитой от инфляции; в лучшем случае цены встанут, в худшем -- сделают ещё один нырок вниз.
no subject
no subject
no subject
Инфляционный вариант ведь начинается за год до самой гиперинфляции? Рулевые, приняв решение, сразу конфискуют банковские счета (обычно savings только, мол без того что вы сами объявили излишком, протянете как нибудь) и пенсионные накопления (мол, когда государство платит - еще надежнее), а по населению с полной силой вдарит через год, как результат многомесячных выплат государственных зарплат и пособий бумажным свежачком.
Но есть ньюанс
Есть и исторический пример такого варианта - это Израиль до 1979 года. В 1978 году началась раскручиваться гиперинфляция, а ипоотеки были под фиксированный процент. Вот народ к 1984 году (когда инфляция достигла 130% в год) успел получить квартиры практически бесплатно.
В 1979 году практика выдачи ипотек под фиксированный процент в Израиле была прекращена, и все ипотеки стали индексированными. Халява сазончилась...
Re: Но есть ньюанс
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Household_income_65_to_05.png
сильно за последние 10 лет выросли?
Re: Но есть ньюанс
Re: Но есть ньюанс
Re: Но есть ньюанс
Мне кажется, в такой ситуации Воронья Слободка не может не сгореть...
Re: Но есть ньюанс