Давай консткруктивно, что делать-то надо, чтобы работы вернулись? Никому никого нанимать ведь не надо, продуктивность выросла, людей нанимать нет никакого резону.
я прошу прощения во-первых за то что влезаю в разговор, а во-вторых за то что даю ссылку на себя (что дурной тон) -- но мне кажется, это очень онтопик http://screamager.deadjournal.com/515045.html?mode=reply
Ну то есть коррекцию хотите. А механизм какой? То есть вот мой дом сегодня стоит, скажем, 400 тысяч, а зарплата у меня, скажем, 100 тысяч. Завтра банки не спасли, мой дом стал 100 тысяч, а зарплата 20 тысяч. Как это произошло? То есть как зарплата стала 20 я понимаю, а с домом нет. Если его реальная цена стала 100, а я по-прежнему должен выплачивать 400, то у нас будет 50-100 миллионов foreclosures. Кредитную историю будем обнулять?
Ну история -- это мелочь в общем. Но как быть с 50 миллионами foreclosures? И как быть в 50 миллионами пустых домов? Или подразумевается, что я смогу тут же обратно свой дом за 100 тысяч купить? Так в чем смысл тогда?
Вот, кстати, я думаю, что как условие помощи банкам, надо было их обязать опустить проценты даже по фиксированным займам. Или проиндексировать долги по подешевевшим домам. Вот у меня бы тогда сейчас была лишняя тысяча в месяц, вот я бы ее в экономику!
Я не совсем понимаю смысл вопроса "как быть". Что именно "как"? Какое действие и с какой целью?
И как быть в 50 миллионами пустых домов?
Тут есть 2 варианта. Либо есть 50 миллионов человек, у которых ещё нет дома - и тогда они их купят, либо нет, и тогда их снесут и на их месте построят диснейленд. В обоих случаях непонятно, опять же, в чём вопрос "как быть".
Или подразумевается, что я смогу тут же обратно свой дом за 100 тысяч купить? Так в чем смысл тогда?
Смысл чего? Разумеется, если у тебя есть 100 тысяч и дом продаётся за 100 тысяч, то ты сможешь его купить, однако я не совсем понимаю, какого "смысла" ты ищешь.
Вот, кстати, я думаю, что как условие помощи банкам, надо было их обязать опустить проценты даже по фиксированным займам.
Проценты, вообще говоря, сейчас самые низкие за... хрен знает за сколько, в общем ниже плинтуса. Что, кстати, резко бьёт меня по карману, поскольку сбережения превращаются из инвестции в мастурбацию.
Или проиндексировать долги по подешевевшим домам. Вот у меня бы тогда сейчас была лишняя тысяча в месяц, вот я бы ее в экономику!
Извини, а кто тебе сказал, что она должна быть именно у тебя? А не, скажем, у меня или у моего соседа Педро? Ты хочешь, чтобы дома подорожали, потому что это выгодно тебе. Я хочу, чтобы дома подешевели, потому что это выгодно мне. С чего ты взял, что твои желания - лучше?
Как быть -- потому что предлагается вариант: дать системе самой скорректироваться. А я отвечаю, что такая корректировка слишком сильно ударит по слишком большому количеству граждан, чтобы быть социально-приемлемой. Я не предлагаю еще ниже опускать ставку -- она и так на нуле. Я предлагаю заставить банки слегка понизить ставку по существующим займам. Это будет стимуляция почище понижения налогов: все пойдет прямо среднему классу. И да, я считаю, что мои желания лучше в данном случае, потому что это желания среднего класса. Когда оздаравливаешь экономику важно не потопить средний класс, разве не так? А у среднего класса ипотека.
Это не желания "среднего класса". Это желания твои. Тебе они выгодны. Мне, например, они совершенно невыгодны. Потому что я не стану брать ссуду, которую я не могу платить, чтобы купить дом по невменяемой цене. Теперь ты предлагаешь отобрать у меня денег - налогами, инфляцией, банковскими регуляциями, искуственным поддержанием высокого уровня цен и т.п. - чтобы оплатить потери тех, кто играл в рулетку с недвижимостью, кто купил дома по ценам пузыря (попутно вышибив с рынка разумных покупателей, по заоблачным ценам покупать не желавших) и теперь имеет проблемы. Чтобы "не потопить средний класс". Потому что весь "средний класс" выглядит точно как ты, и другого среднего класса быть не может. Потому что средний класс, играющих в рулетку на деньги соседа - это то, что нужно для здоровой экономики. Нет, я понимаю, своя рубашка ближе к телу. На деньги соседа всегда играть удобнее, чем на свои. Но тогда не надо разглагольствовать о "социальной приемлимости" и прочих красивых материях - надо признаваться - да, мне хочется, чтобы мои проигрыши в рулетку оплатил сосед, потому что у меня нечем. Это будет честно. И не надо спрашивать "а что же делать" - потому что это, выходит, не вопрос, а требование оплатить проигрыши в рулетку.
Да, кредитную историю разумеется будем обнулять, а как же ещё. Но это же совсем частности, ведь кредитные истории это мелочь.
Давайте я чуть подробнее расскажу.
При золотом стандарте как получается -- если страна импортирует сильно больше товаров, чем экспортирует -- то она тратит золото своих жителей в обмен на заграничные товары. Так как золота в стране становится меньше, то цена на всё начинает падать -- и становится выгодно в этой стране открывать фабрики, нанимать людей на работу и так далее -- и экономический спад лечит сам себя.
А мы последние 40 лет живём в мире бумажных денег; в нём получилось так, что США уже лет 20 много товаров импортируют, но мало экспортируют. по хорошему (то есть по золотому) последние 20 лет (как торговый дефицит стал расти, с начала 90-х примерно) всё в штатах должно было бы дешеветь -- и жилье, и рабсила -- но при бумажных деньгах и валютных курсах, контролируемых центробанками, этого не происходило. Но природу не обманешь -- и если со стороны валютных курсов всё сильнее растущие дисбалансы гасили центробанки, то со стороны занятости их гасить некому -- вот безработица и не снижается.
Что с этим делать? ну, вариант который кажется мне разумным -- отменить центробанки и вернуться к золотому стандарту, благо при нём подобные дисбалансы выправляются сами собой.
Очевидно, что этого не произойдёт; какой вариант действий выберет руководство США -- мне предположить сложно. Оглядываясь на события последних нескольких лет, можно предположить, что будет выбран вариант увеличения занятости в госсекторе (как в Великую Депрессию).
Вариант, который неосуществим -- зачем его вообще рассматривать. Надо ж и о живых людях помнить. А то сразу всех каратышек выморить, завести новых из Китая и Индии, вернуть золотой стандарт.
ну почему он неосуществим? Это, конечно, уже оффтопик, но золотую монетку времён римской империи вы сейчас можете продать по цене 1160$ за каждую тройскую унцию золота, которая в монетке содержится. А вот любая банкнота из длинного списка мёртвых бумажных валют представляет ценность лишь как документ эпохи. Так что получается, что этот вариант с одной стороны неосуществим, а с другой стороны -- неизбежен. :)
Возвращаясь к теме разговора -- корень проблемы в том, что житель США хочет за свою работу столько денег, что пристроить его в какой-то рентабельный бизнес не получается.
Это, конечно, касается не всех -- сотрудникам Google, например, зарплату можно утроить без вреда для бизнеса, но мы сейчас говорим о 10% безработных.
Существует два пути решить проблему: 1) инфляционный. Девальвировать доллар, сохранив номинальную зарплату. 2) дефляционный. Доллар не трогать, но платить очень мало этих нетронутых долларов.
Наш житель, правда, будет недоволен обоими вариантами, но что ж поделать.
Ну житель будет недоволен настолько, что план становится неосуществимым. Я вот лично буду недоволен. Вот инфляция, возможно, это вариант. Потому что позволит многим сохраенить дома. То есть если доллар падает в три раза, то зарплата может вырости сильно меньше, т.к. люди большую часть отдают за долги. Так что если долги не растут, то зарплата может расти существенно медленнее. Такая коррекция, наверное, возможна.
боюсь что вы ошибаетесь. начало инфляционного варианта будет выглядеть следующим образом:
1) инвесторы, увидев надвигающуюся инфляцию, начнут уводить деньги в те активы, которые традиционно выступали защитой от печатного станка государства -- золото, нефть, базовые металлы (никель, медь) и фьючерсы на пищевые продукты. Цены на всё начнут быстро расти.
2) так как ставка по любому коммерческому кредиту выглядит как "ставка госдолга США + премия за риск", то ставка по кредиту физлицам -- revolving credit по карте, ипотечный кредит -- начнёт шустро (буквально ежедневно) карабкаться наверх.
3) зарплаты при этом будут стоять на месте, потому что свободный ресурс рабсилы очень велик (~10%)
что это будет означать для рынка жилья? во-первых, сложнее станет накопить на даунпеймент, потому что всё бОльшую часть зарплаты придётся оставлять на бензоколонке и в супермаркете. Во-вторых, из-за растущей ставки по кредиту того платежа, которого хватает сейчас на большой хороший дом, станет хватать на лачугу.
Так что я бы предположил, что даже в случае инфляционного исхода -- очень много домов станет не по карману текущим владельцам (рефинансироваться нет смысла, так как ставка растёт, а на проживание будет уходить всё больший процент зарплаты) -- недвижимость будет очень плохой защитой от инфляции; в лучшем случае цены встанут, в худшем -- сделают ещё один нырок вниз.
В этом сценарии не хватает ещё одной весёлой детали - многие гос. выплаты и гос. обязательства индексируются по инфляции. Что означает, что при старте инфляции они тоже устремятся вверх. А если зарплаты, потребление и т.п. при этом будут стоять, то ситуация в Калифорнии станет совсем интересной. Ну и в других местах тоже, конечно. При этом профсоюзы, разумеется, на предложение урезать осетра ответят резким отказом, а жители аналогично отреагируют на предложение поднять налоги.
> начало инфляционного варианта будет выглядеть следующим образом
Инфляционный вариант ведь начинается за год до самой гиперинфляции? Рулевые, приняв решение, сразу конфискуют банковские счета (обычно savings только, мол без того что вы сами объявили излишком, протянете как нибудь) и пенсионные накопления (мол, когда государство платит - еще надежнее), а по населению с полной силой вдарит через год, как результат многомесячных выплат государственных зарплат и пособий бумажным свежачком.
Что надо делать, чтобы было много денег? Как быть всегда здоровым и молодым? Как перестать беспокоиться и начать жить? Как стать счастливым? Как сделать, чтобы не было бедных?
У всех этих вопросов общее то, что если кто-то говорит, что он знает способ, как с гарантией добиться требуемого - он в 99% случаев мошенник. Если он при этом требует за это много денег - вероятность, что он не мошенник, исчезающе мала.
Есть множество рецептов, как улучшать ситуацию в какм-то конкретном случае. Но если ты думаешь, что я тебе сейчас на одной ноге изложу план для всей экономики - ты ошибся адресом. Собственно, стремление писать такие планы, ПМСМ - одна из причин того горького катаклизма, которым мы наблюдаем.
Никому никого нанимать ведь не надо, продуктивность выросла, людей нанимать нет никакого резону.
Это подразумевает, что существует некий фиксированый обьём "работы", который надо сделать, и фиксированый обьём денег, который за это уплатят (кто? кому?), и экономика заключается лишь в выборе, кто кому за это заплатит. Это, разумеется, совсем не так. Человеческие протебности, в общем, бесконечны, и спрос, соответственно, тоже. Проблема в организации.
Я смотрю на autos, а не на trucks, потому что не уверен, что такое trucks. Но неважно, даже если оно выросло в 2.5, а не в 1.5, а рабочие места (в автомобильной индустрии) сократились в 10 раз, это именно то, о чем я говорю -- продуктивность растет ещё быстрее. Спрос просто не может расти с такой скоростью, чтобы сохранить рабочие места при таком росте продуктивности. Вам придется либо признать, что пора начинать уничтожать коротышек, как вы их называете, либо принзать, что часть коротышек надо подкармливать просто так.
Кто сказал, что количество рабочих мест в автомобильной индустрии должно увеличиваться или сохраняться? Это, извини, луддизм. Кучи индустрий, причём самых денежных, в 1970-м не было, а сейчас есть. Через 40 лет будет ещё куча, о которых мы сейчас понятия не имеет. Некоторые, наоборот, вымрут - как вымерла американская китобойная индустрия - и все это отлично переживут.
Что же касается коротышек - то подкармливать их просто так, конечно, можно. Надо только осознавать, что а) ты это делаешь за чужие деньги. И б) когда чужие деньги кончаются - а они всегда кончаются - и ты приходишь с вопросом "как быть" - надо понимать, что этот вопрос надо было задавать поколение назад, когда твои идейные соратники строили ловушки бедности. Потому что за это время поколение подкармиваемых выстроило систему, в которой оно без подкормки жить неспособно. Поэтому надо понимать, что то, что мы имеем сегодня - это похмелье. От похмелья можно полечиться стопочкой - но тогда это будет называться "запой". Последствия этого для здоровья - можно найти в любой брошюре о вреде алкоголизма. "По дешёвке" можно было отделаться до начала строительства общества благосостояния. Сейчас такой опции нет. Сейчас есть опции "довольно плохо", "ещё хуже" и "пиздец котёнку".
Но неважно, даже если оно выросло в 2.5, а не в 1.5, а рабочие места (в автомобильной индустрии) сократились в 10 раз, это именно то, о чем я говорю -- продуктивность растет ещё быстрее
а если нарисовать график занятости людей в, например, производстве телевизоров, то выяснится что щас там работает 0 человек, притом что телеками обеспечены все-все. Это продуктивность так выросла? :)
я к чему веду -- почему вы говорите о продуктивности? что такое эта магическая продуктивность? телеки делают тайваньцы и японцы -- но не потому что американец настолько сверхпродуктивен, а потому что валютные курсы так установлены.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Никому никого нанимать ведь не надо, продуктивность выросла, людей нанимать нет никакого резону.
no subject
http://screamager.deadjournal.com/515045.html?mode=reply
no subject
no subject
no subject
Вот, кстати, я думаю, что как условие помощи банкам, надо было их обязать опустить проценты даже по фиксированным займам. Или проиндексировать долги по подешевевшим домам. Вот у меня бы тогда сейчас была лишняя тысяча в месяц, вот я бы ее в экономику!
no subject
Я не совсем понимаю смысл вопроса "как быть". Что именно "как"? Какое действие и с какой целью?
И как быть в 50 миллионами пустых домов?
Тут есть 2 варианта. Либо есть 50 миллионов человек, у которых ещё нет дома - и тогда они их купят, либо нет, и тогда их снесут и на их месте построят диснейленд. В обоих случаях непонятно, опять же, в чём вопрос "как быть".
Или подразумевается, что я смогу тут же обратно свой дом за 100 тысяч купить? Так в чем смысл тогда?
Смысл чего? Разумеется, если у тебя есть 100 тысяч и дом продаётся за 100 тысяч, то ты сможешь его купить, однако я не совсем понимаю, какого "смысла" ты ищешь.
Вот, кстати, я думаю, что как условие помощи банкам, надо было их обязать опустить проценты даже по фиксированным займам.
Проценты, вообще говоря, сейчас самые низкие за... хрен знает за сколько, в общем ниже плинтуса. Что, кстати, резко бьёт меня по карману, поскольку сбережения превращаются из инвестции в мастурбацию.
Или проиндексировать долги по подешевевшим домам. Вот у меня бы тогда сейчас была лишняя тысяча в месяц, вот я бы ее в экономику!
Извини, а кто тебе сказал, что она должна быть именно у тебя? А не, скажем, у меня или у моего соседа Педро? Ты хочешь, чтобы дома подорожали, потому что это выгодно тебе. Я хочу, чтобы дома подешевели, потому что это выгодно мне. С чего ты взял, что твои желания - лучше?
no subject
Я не предлагаю еще ниже опускать ставку -- она и так на нуле. Я предлагаю заставить банки слегка понизить ставку по существующим займам. Это будет стимуляция почище понижения налогов: все пойдет прямо среднему классу.
И да, я считаю, что мои желания лучше в данном случае, потому что это желания среднего класса. Когда оздаравливаешь экономику важно не потопить средний класс, разве не так? А у среднего класса ипотека.
no subject
no subject
Нет, может, конечно, быть другой средний класс. Но мы имеем то, что имеем, нет?
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
Давайте я чуть подробнее расскажу.
При золотом стандарте как получается -- если страна импортирует сильно больше товаров, чем экспортирует -- то она тратит золото своих жителей в обмен на заграничные товары. Так как золота в стране становится меньше, то цена на всё начинает падать -- и становится выгодно в этой стране открывать фабрики, нанимать людей на работу и так далее -- и экономический спад лечит сам себя.
А мы последние 40 лет живём в мире бумажных денег; в нём получилось так, что США уже лет 20 много товаров импортируют, но мало экспортируют. по хорошему (то есть по золотому) последние 20 лет (как торговый дефицит стал расти, с начала 90-х примерно) всё в штатах должно было бы дешеветь -- и жилье, и рабсила -- но при бумажных деньгах и валютных курсах, контролируемых центробанками, этого не происходило. Но природу не обманешь -- и если со стороны валютных курсов всё сильнее растущие дисбалансы гасили центробанки, то со стороны занятости их гасить некому -- вот безработица и не снижается.
Что с этим делать? ну, вариант который кажется мне разумным -- отменить центробанки и вернуться к золотому стандарту, благо при нём подобные дисбалансы выправляются сами собой.
Очевидно, что этого не произойдёт; какой вариант действий выберет руководство США -- мне предположить сложно. Оглядываясь на события последних нескольких лет, можно предположить, что будет выбран вариант увеличения занятости в госсекторе (как в Великую Депрессию).
no subject
no subject
Возвращаясь к теме разговора -- корень проблемы в том, что житель США хочет за свою работу столько денег, что пристроить его в какой-то рентабельный бизнес не получается.
Это, конечно, касается не всех -- сотрудникам Google, например, зарплату можно утроить без вреда для бизнеса, но мы сейчас говорим о 10% безработных.
Существует два пути решить проблему:
1) инфляционный. Девальвировать доллар, сохранив номинальную зарплату.
2) дефляционный. Доллар не трогать, но платить очень мало этих нетронутых долларов.
Наш житель, правда, будет недоволен обоими вариантами, но что ж поделать.
no subject
Вот инфляция, возможно, это вариант. Потому что позволит многим сохраенить дома. То есть если доллар падает в три раза, то зарплата может вырости сильно меньше, т.к. люди большую часть отдают за долги. Так что если долги не растут, то зарплата может расти существенно медленнее. Такая коррекция, наверное, возможна.
no subject
1) инвесторы, увидев надвигающуюся инфляцию, начнут уводить деньги в те активы, которые традиционно выступали защитой от печатного станка государства -- золото, нефть, базовые металлы (никель, медь) и фьючерсы на пищевые продукты. Цены на всё начнут быстро расти.
2) так как ставка по любому коммерческому кредиту выглядит как "ставка госдолга США + премия за риск", то ставка по кредиту физлицам -- revolving credit по карте, ипотечный кредит -- начнёт шустро (буквально ежедневно) карабкаться наверх.
3) зарплаты при этом будут стоять на месте, потому что свободный ресурс рабсилы очень велик (~10%)
что это будет означать для рынка жилья? во-первых, сложнее станет накопить на даунпеймент, потому что всё бОльшую часть зарплаты придётся оставлять на бензоколонке и в супермаркете. Во-вторых, из-за растущей ставки по кредиту того платежа, которого хватает сейчас на большой хороший дом, станет хватать на лачугу.
Так что я бы предположил, что даже в случае инфляционного исхода
-- очень много домов станет не по карману текущим владельцам (рефинансироваться нет смысла, так как ставка растёт, а на проживание будет уходить всё больший процент зарплаты)
-- недвижимость будет очень плохой защитой от инфляции; в лучшем случае цены встанут, в худшем -- сделают ещё один нырок вниз.
no subject
(no subject)
no subject
Инфляционный вариант ведь начинается за год до самой гиперинфляции? Рулевые, приняв решение, сразу конфискуют банковские счета (обычно savings только, мол без того что вы сами объявили излишком, протянете как нибудь) и пенсионные накопления (мол, когда государство платит - еще надежнее), а по населению с полной силой вдарит через год, как результат многомесячных выплат государственных зарплат и пособий бумажным свежачком.
Но есть ньюанс
Re: Но есть ньюанс
Re: Но есть ньюанс
Re: Но есть ньюанс
Re: Но есть ньюанс
Re: Но есть ньюанс
no subject
У всех этих вопросов общее то, что если кто-то говорит, что он знает способ, как с гарантией добиться требуемого - он в 99% случаев мошенник. Если он при этом требует за это много денег - вероятность, что он не мошенник, исчезающе мала.
Есть множество рецептов, как улучшать ситуацию в какм-то конкретном случае. Но если ты думаешь, что я тебе сейчас на одной ноге изложу план для всей экономики - ты ошибся адресом. Собственно, стремление писать такие планы, ПМСМ - одна из причин того горького катаклизма, которым мы наблюдаем.
Никому никого нанимать ведь не надо, продуктивность выросла, людей нанимать нет никакого резону.
Это подразумевает, что существует некий фиксированый обьём "работы", который надо сделать, и фиксированый обьём денег, который за это уплатят (кто? кому?), и экономика заключается лишь в выборе, кто кому за это заплатит. Это, разумеется, совсем не так. Человеческие протебности, в общем, бесконечны, и спрос, соответственно, тоже. Проблема в организации.
если продуктивность выросла, надо нанимать
Re: если продуктивность выросла, надо нанимать
Re: если продуктивность выросла, надо нанимать
Re: если продуктивность выросла, надо нанимать
количество автомобилей даже не удвоилось. А рабочих мест, еще раз, стало в 10 раз меньше.
Re: если продуктивность выросла, надо нанимать
Извини, ты эту ссылку открывал?
Since then, the ownership of vehicles on a licensed driver basis has been increasing at an accelerating rate, reaching 1.2 at the end of 2006.
Там же на графике - количество авто увеличилось в 2.5 раза. Опережая рост населения (которое выросло на 50%).
рабочих мест, еще раз, стало в 10 раз меньше
Рабочих мест где?
Re: если продуктивность выросла, надо нанимать
Re: если продуктивность выросла, надо нанимать
Что же касается коротышек - то подкармливать их просто так, конечно, можно. Надо только осознавать, что а) ты это делаешь за чужие деньги. И б) когда чужие деньги кончаются - а они всегда кончаются - и ты приходишь с вопросом "как быть" - надо понимать, что этот вопрос надо было задавать поколение назад, когда твои идейные соратники строили ловушки бедности. Потому что за это время поколение подкармиваемых выстроило систему, в которой оно без подкормки жить неспособно. Поэтому надо понимать, что то, что мы имеем сегодня - это похмелье. От похмелья можно полечиться стопочкой - но тогда это будет называться "запой". Последствия этого для здоровья - можно найти в любой брошюре о вреде алкоголизма.
"По дешёвке" можно было отделаться до начала строительства общества благосостояния. Сейчас такой опции нет. Сейчас есть опции "довольно плохо", "ещё хуже" и "пиздец котёнку".
Re: если продуктивность выросла, надо нанимать
а если нарисовать график занятости людей в, например, производстве телевизоров, то выяснится что щас там работает 0 человек, притом что телеками обеспечены все-все. Это продуктивность так выросла? :)
я к чему веду -- почему вы говорите о продуктивности? что такое эта магическая продуктивность? телеки делают тайваньцы и японцы -- но не потому что американец настолько сверхпродуктивен, а потому что валютные курсы так установлены.
Re: если продуктивность выросла, надо нанимать
Re: если продуктивность выросла, надо нанимать