статистика

[stas]

Как правильно работать со статистикой:

Статистик Абрахам Вальд работал на правительство во время второй мировой войны. Он исследовал бомбардировщики, возвращающиеся с боевых заданий, на предмет пробоин он вражеского оружия. И рекомендовал укрепить те части самолётов, на которых пробоин не было. Причина простая - те, у которых пробоины были в указаных частях, не возвращались. 

Comments

[dilitant.livejournal.com]

Такие люди (здравомыслящие) не очень часто рождаются и вообще крайне редко попадают на "ответственные посты".

Кстати, есть еще почти такая же история и тоже про ВВ2 (источник не смогу привести, потерял).

На некоторые (изначально невоенные) корабли англичан для перевозки военных грузов устанавливали зенитные орудия. Так вот, через некоторое время выяснилось, что эти зенитные орудия практически бесполезны, потому, что с их помощью практически ни одного самолета не было сбито. И тогда, в целях экономии, было решено корабли разоружить. Но тут кому-то из адмиралтейства пришла в голову мысль посчитать, сколько из вооруженных зенитками кораблей было потоплено/повреждено вражеской авиацией. И оказалось, что процент этот, по сравнению с невооруженными кораблями, крайне мал.
Объяснение тоже простое: атаковать вооруженный корабль гораздо тяжелее, чем безоружный.

[digest.livejournal.com]

Вы на полном серьезе называете его здравомыслящим?
Ладно, сама история либо полностью городская легенда, либо адаптирована под таковую. Можно подумать, авиаторы учили критичные для живучести самолета узлы по дыркам от вражеских пуль... Но допустим, это действительно была должность Вальда. Вот я бы например его уволил за полнейшее непонимание задачи. Он напоминает пожарника, который отличает скрипку от виолончели по тому, что дольше горит. А вы им восхищаетесь. Не объясните почему?

[dilitant.livejournal.com]

А вы им восхищаетесь. Не объясните почему?
---
С удовольствием. Но давайте сначала выясним, какя задача перед ним ставилась?


Вот я бы например его уволил за полнейшее непонимание задачи.
---
Да-да, как Вы понимаете стоящую перед ним задачу? Как бы Вы её решали?

[vgramagin.livejournal.com]

По-моему, товарищ троллит. Зачем его кормить?

[dilitant.livejournal.com]

Та у меня еды полно - чому б и не отсыпать трошки?

[digest.livejournal.com]

давайте сначала выясним, какя задача перед ним ставилась?

А я откуда знаю какая задача? :) По мне, так критичные для живучести элементы самолета (особенно того времени) известны заранее и малочисленны. Более того, их повреждения моделируются и тестируются без всякого огневого контакта с противником. И еще более того, особенно "укреплять" слабые места было нечем. Поэтому я и сказал, что давайте согласимся с легендой: его задачей было искать "слабые звенья" возвращавшихся из боя самолетов.

Как бы Вы её решали?

Как минимум, изучением что такое самолет :). Сложностью всех факторов, приводящих к летному происшествию или потере самолета. Типу задачи, стоящей перед самолетом, силы и вооружение противника, опыт конкретных пилотов. А просто считать дырки: "Дырка есть? Значит некритично!" — идиотизм.

Попадание в двигатель всегда потенциально опасно, даже если самолет благополучно вернулся. Попадание в бак или бензопровод — всегда фатально, но и защитить их было нелегко. Повреждение рулей высоты — тут многое зависит, в т.ч. и от пилотов. А целые части обшивки ну совершенно не говорят о смертельности ранения в это место.

После чего здравомыслящий, как вы говорите, статистик убедился бы в полнейшей непригодности какой-либо "дырочной" статистики ввиду неодинаковых условий получения повреждений в каждом отдельном боевом вылете, и сосредоточился бы на более животрепещущих вопросах, например "сколько истребителей сопровождения статистически достаточно бомбардировщику для выполнения задачи А" и т.п.

[dilitant.livejournal.com]

Прикольный подход.
Вы не знаете, какая задача ставилась, но готовы уволить за её неправильное выполнение.

Я думаю, что человек устроен не менее сложно, чем самолет.
Однако, ставлю тыщщу рублей против гнутого цента, что я выберу на Вашем теле такие два места, что одинаковый по силе удар одной и той же резиновой, например, палкой в одном случае приведет просто к неприятным ощущениям, а во втором - к тяжким телесным повреждениям, возможно несовместимым с жизнью.

Что же касается Вашего тезиса "нужно изучить устройство" - это тоже фигня. Шлемы придумали еще в те времена, когда полагали, что мозг - это орган по охлаждению крови. До мысли о том, что голову нужно защищать более надежно чем, например, жопу, наши предки дошли без всяких анатомических изысканий, чисто на статистических наблюдениях.

[digest.livejournal.com]

Вы не знаете, какая задача ставилась, но готовы уволить за её неправильное выполнение

Вы не смогли или не захотели прочесть, я ведь явно написал: задача ставилась заявленная в истории: изучать повреждения и выдавать рекомендации по укреплению самолетов.

Я думаю, что человек устроен не менее сложно, чем самолет

В отличие от человека самолет устроен просто. В отличие от человека, у самолета нет болевого порога. Если вам отрезать палец, что в принципе некритично для жизни, вы с высокой долей вероятности проиграете бой.

ставлю тыщщу рублей против гнутого цента, что я выберу на Вашем теле такие два места... мозг - это орган по охлаждению крови...

Я не понимаю зачем подменять самолеты человеком и что вы пытаетесь доказать. У людей есть несколько смертельных точек и у самолетов есть несколько смертельных точек. И что? Вы утверждаете, будто люди пытались рандомально защищать различные части тела, пока статистически не дошли до защиты самых важных? А потом так же рандомально принялись защищать самолеты?

[dilitant.livejournal.com]

Вы не смогли или не захотели прочесть,
---

Я в недоумении.

Вы пишите: "давайте согласимся с легендой: его задачей было искать "слабые звенья" возвращавшихся из боя самолетов".

Через 1 час 16 минут Вы пишите: "задача ставилась заявленная в истории: изучать повреждения и выдавать рекомендации по укреплению самолетов".

Вам не кажется, что это - все-таки разные задачи. И если вторая касается всего множества "самолеты", то первая ограничена подмножеством "вернувшиеся самолеты".

И так, какая все же задача была у Вальда?

Пока Вы предположили два варианта:

1. Изучая ТОЛЬКО вернувшиеся самолеты, выдавать рекомендации для укрепления ВСЕХ самолетов.

2. Изучая ТОЛЬКО вернувшиеся самолеты, выдавать рекомендации по укреплению ТОЛЬКО вернувшихся самолетов.

Так что же на самом деле он делал?

Вы утверждаете, будто люди пытались рандомально защищать различные части тела, пока статистически не дошли до защиты самых важных?
---
Конечно нет. Люди наблюдали: получивший травму мягких органов не только чаще выживал, но и оставался боеспособным, а получивши

[dilitant.livejournal.com]

Вы утверждаете, будто люди пытались рандомально защищать различные части тела, пока статистически не дошли до защиты самых важных?
---
Конечно нет. Люди наблюдали: получивший травму мягких органов не только чаще выживал, но и оставался боеспособным, а получивший травму головы не только тут же терял боеспособность но и погибал.
Поэтому, вне зависимости от их мнения относительно анатомии, они догадались, какие части тела нужно защитить в первую очередь. Вообще не понимая, как функционирует человек.

Вальд продемонстрировал тоже самое: вообще не понимая, почему, например, самолет крыльями не машет, но летает, он понял, какие его части нужно бронировать для повышения живучести.
Даже если это легенда - то она повествует ровно об этом: обладая знанием и пониманием статистики, вроде бы никак не связанной с авиаинженерией, человек предлагает совершенно правильное решение инженерной, в принципе, проблемы. Потому, что крайне рационально использовал доступный ему аппарат.

Почему нельзя восхищаться таким человеком?

[stas]

Про травмы головы, кстати, тоже история есть. Когда начали использовать металлические каски, оказалось, что количество раненых в голову выросло. Некотоых это сильно удивляло, хотя причина, конечно, в том, что раньше эти люди числились бы по графе "убитые".

[digest.livejournal.com]

они догадались, какие части тела нужно защитить в первую очередь
А с самолетами они не догадывались?! Придумали летающие железные птицы и начали посылать их в бой наобум? Смоделировать, полетать без двигателя, с частично разрушенным крылом, с выведенным из строя хвостовым оперением, с выведенным из строя пилотом — до боя не догадывались?

вообще не понимая, почему, например, самолет крыльями не машет, но летает, он понял, какие его части нужно бронировать для повышения живучести

Понятно. Мы вернулись к исходным утверждениям. Как я говорил выше, картина "пожарный и скрипичные инструменты". Если хоть минимально разбираться в авиации и задачах, выполняемых бомбардировщиками, станет ясно какая именно статистика собиралась и для чего. И она, в отличие от легенды, не имела отношения к конкретным самолетам.
Из вашего же представления получается какой-то Выбегалло :)

[inner-creature.livejournal.com]

он на самом деле доказал, что не нужно навешивать на самолет дополнительное бронирование. но это уже детали :)

[david-2.livejournal.com]

Да он не считал дырки просто так, в том-то и дело. :) Он именно изучал разницу между попаданием в фюзеляж, в двигатель, в кокпит, разницу между различными видами зениток и т.д., вероятности сбития в различных вариантах и прочее. Там же по ссылке дальше приводится ссылка на сами исследования: http://cna.org/sites/default/files/research/0204320000.pdf Нет там никакого "надо бронировать те места, где дырок нет". Там вполне нормальная и важная статистическая работа. Почитайте. Вы наезжаете на него за то, что кто-то сказал о его работе, а не за его работу как таковую. :) Это как наезжать на Ньютона за порчу яблок, потому что по легенде на него упало яблоко. :)

[digest.livejournal.com]

Я наезжаю не на него, тем более, что приблизительно понял в чем заключалась работа и сказал про изучение силы и вооружения противника, а как раз на "легендарную" интерпретацию, которую некто нашел очень здравомысящей :).

[david-2.livejournal.com]

Ну если не на него, а на защитников легендарной версии, тогда ладно. :)

Здравомыслие в ней в принципе тоже есть, но как обычно в легендах, "сказка ложь, да в ней намек": не про рекомендации по бронированию, а про то, что статистику никогда нельзя забывать про selection bias - раз изучались вернувшиеся, то всегда нужно помнить, что это не все участвовавшие, а именно только вернувшиеся, и думать, как этот факт может повлиять на результат исследования. Конечно, отсюда и до заявления "бронировать надо там, где нет дырок", дистанция огромного размера, и ее не следует опрометчиво перепрыгивать. :) Тут мы просто имеем смешение намека с собственно исследованием. :)

[olle-lukkoe.livejournal.com]

>>давайте сначала выясним, какя задача перед ним ставилась?

>А я откуда знаю какая задача? :)

---

Тролль. Законченный, толстый и к тому же - безмерно глупый.

[stas]

Вот я бы например его уволил за полнейшее непонимание задачи.

К счастью, вас там не было :)

[digest.livejournal.com]

:)

Ну так и у Вальда была отличная от этой легенды задача.

[inner-creature.livejournal.com]

если абсолютно все жизненно важные узлы самолета защитить броней, то получится танк. танки, даже в 21 веке, пока что не летают.

в результате имеем статистическую задачу - как защитить самолет минимальным количеством брони, максимально увеличив выживаемость и сохранив способность последнего к выполнению поставленной боевой задачи.

работа Вальда была критической для разработки B-29. его предшественники - B-17 и B-24 - физически не могли нести какой-либо существенной защиты. Она ограничивалась бронесиденьем для пилота, пуленепробиваемым стеклом для него же и носового/кормового стрелка и бронежилетов для всего экипажа.

Работа Вальда показала, что дополнительное бронирование стратегических бомбардировщиков бесполезно с точки зрения повышения выживаемости. В результате последние модели B-24 и В-29 были летали дальше и несли больше бомб, чем могли бы.

[digest.livejournal.com]

в результате имеем статистическую задачу - как защитить самолет минимальным количеством брони, максимально увеличив выживаемость

Это задача совершенно не статистическая, черт побери.
Бомбардировщики не бронировали, они и без брони были беззащитны без прикрытия истребителей, а с утяжелением веса стали бы и вовсе неповоротливы.
Trade-off между весом, защитой, бортовым вооружением, полезной (бомбовой) нагрузкой была и есть инженерная задача. Если инженеры могли что-то защитить, они это защищали, благо, основные жизненные узлы *известны* на 100%.

Статистическая задача была в планировании следующей операции по результатам *недавней* предыдущей, с известным вооружением противника и состоянием вернувшихся с боевой задачи машин. Оказалось полезным иметь математический аппарат для универсальных рассчетов, например, на другом участке фронта, при изменении сил и т.п.

ИМХО польза была в ответе на вопрос "сколько примерно самолетов не вернется из вечернего вылета с известными результатами утреннего?" или "сколько примерно самолетов надо послать для выполнения данной задачи?". Вопросы тактические. В стратегическом плане тот факт, что данному авиационному подразделению противостояли данное авиаподразделение и подразделение ПВО противника, большой пользы не приносил.

[inner-creature.livejournal.com]

почитайте, что-ли, оригинал :)

статистическая задача была в определении зависимости вероятности возвращения самолета из боевого вылета от уровня повреждений, позже разделенная на повреждения основных частей самолета (фюзеляж, топливная система, двигатели, кокпит) и калибр боеприпасов. т.е. именно выживаемость самолета (и, самое главное, экипажа - поскольку даже в 1942 самолетов уже было гораздо больше, чем обученных экипажей, в особенности пилотов.)

"сколько самолетов вернется из вечернего вылета с известными результатами утреннего" имеет смысл только если летят бомбить одну и ту же цель и ответ на него зависит в первую очередь от сохранившегося продиводействия противника. А "сколько самолетов послать на бомбежку" вопрос в первую очередь размеров и защищенности цели, расстояния до нее и кол-ва колец обороны по дороге. с учетом того, что бомбардировщики, серьезно поврежденные по дороге к цели, ВСЕГДА сбрасывали бомбы и поворачивали назад (поскольку только небольшое кол-во лидеров было оборудовано бомбовым прицело, то бомбить могли только из формации, одиночному бомбардировщику над целью делать было нечего)

теперь о важности расчетов - В-24 вполне был в состоянии нести тонну брони за счет уменьшения веса боеприпасов. Даже на В-17 можно было навесить 500-600 кг. И такие требования постоянно поступали от армии. Работа Вальда доказала, что подобное бронирование не улучшит выживаемость самолета и экипажа, чем и была важна.

PS: для общего развития - уже с середины 1930-х бензобаки стали одним из самых малоуязвимых элементов самолета, с помощью самозатягивающегося каучукового протектора, заполнения азотом под давлением и внутренними перегородками из пенистой резины. Использовавшиеся на бомбардировщиках двигатели с воздушным охлаждением держали десятки попаданий калибра 7.9 и, иногда, даже одиночные 20мм! самой уязвимой частью самолета был пилот, и только его защищала хоть какая-то противопульная броня (стекло и спинка, позже и стальная панель перед кабиной.)

стратегические бомбардировщики не бронировали, как Ил-2. но элементы защиты в них были, я их трогал руками и сидел в них :)

когда к середине 1943 8-я авиаармия стала терять до 20% самолетов в одном налете, каких только идей не возникло у инженеров и генералов

[digest.livejournal.com]

Ну я листал оригинал. Врать не буду, тщательно не вчитывался :), но идею, как мне казалось, понял. Не понял я вот этого:

Работа Вальда доказала, что подобное бронирование не улучшит выживаемость самолета и экипажа

Каким образом она это доказала? Работа ведь вообще не говорит о бронировании. Она тем более не может учитывать повреждения уже сбитых машин.
Если задача была тактическая, то и выводы должны были делаться на ближайшие же вылеты, учитывая настоящее вооружение противника, калибры и т.д.
Если же речь идет о спорах в штабах, то там анализ действительно мог идти по такому сценарию: вылетело Х самолетов, вернулось Y<X самолетов с пробоиной в месте Z, поэтому защищать Z выйдет к в том анекдоте "в ночной рубашке ты ляжешь, или без...". Что в любом случае не соответствует пересказываемой легенде. Интересно, армия не проверяла выкладки Вальда на практике, вы случайно не знаете? Ну там снабдила часть самолетов такой защитой, часть — другой, а потом проверяла не увеличилась ли выживаемость.

[inner-creature.livejournal.com]

командование 8-й авиаармии требовало усилить защиту бомбардировщиков от огня зениток и истребителей. поскольку понятно было, что от 20мм снарядов и прямых попаданий зениток защитить самолет невозможно, речь изначально шла о противопульной и противоосколочной броне.

судя по полученным вальдом результатам, единственный критический элемент уязвимый для пуль калибра 7.9мм это пилот ("передняя часть фюзеляжа"). который был защищен от них бронестеклом и бронесидением и любая дополнительная защита пуль не окажет значительного влияния на вероятность критического повреждения самолета.

насколько я знаю, к моменту публикации Вальдом его материалов, всем уже было понятно, что без истребителей сопровождения продолжать дневные бомбардировки индустриальных районов Германии невозможно, и их прекратили в ожидании прибытия в Европу достаточного кол-ва дальних истребителей сопровождения (NA Р-51B Mustang). Зимой 1943-44 истребители начали сопровождать рейды на всем их протяжении, ближе к весне началась открытая охота мустангов на все, что летает над германией. к концу осени 1944 потери бомбардировщиков сошли на нет и армия даже перестала заказывать новые самолеты и тренировать пилотов.

[digest.livejournal.com]

Интересно, спасибо!
А разве немцы и русские не додумались до истребителей сопровождения задолго до?