штаты

[stas]

Индекс свободы в штатах США.
Предсказуемо, Калифорния и Нью-Йорк плетутся в хвосте, а на первых местах Дакоты, Теннесси и Нью-Гемпшир. 

Comments

[trurle.livejournal.com]

после отделения от матери плод, переставая быть паразитом, превращается в ребенка

Я полагаю именно это утверждение не очевидным.

Если беременность можно прервать, сохранив жизнеспособность ребенка (после отделения от матери плод, переставая быть паразитом, превращается в ребенка) и есть желание так сделать, то женщина не вправе диктовать, каким именно образом прерывать беременность.

Означает ли это что Вы за запрет абортов на позних сроках?

[spamsink]

Я за неприемлемость абортов, приводящим к смерти жизнеспособного (viable) плода, по немедицинским показаниям в условиях наличия желающих усыновить, да.

Но с Дакотой с ее 6 неделями как быть?

[stas]

А если желающие усыновить не присутствуют? Ну вот лежит типа "плод", орёт, ногами дрыгает, а очереди под дверью из желающих усыновить нет. В этом случае пусть помирает? Ножницами или просто голодом умаривать? И до какого возраста это распространяется? Т.е. если ему месяц от роду, а желающих усыновить так и не нашлось, а биологическим родителям это дело надоело - тогда как?

[spamsink]

Если лежит, орёт и ногами дрыгает, то уже не "плод". Как я говорил выше, если ребенок всё же родился, то Рубикон перейден - надо выхаживать. Если нет желающих усыновить, то быть, как и с другими отказными при рождении детьми - в дом ребенка или его аналог отдать.

[trurle.livejournal.com]

Я за неприемлемость абортов, приводящим к смерти жизнеспособного (viable) плода, по немедицинским показаниям в условиях наличия желающих усыновить, да.

А что делать с малолетним ребенком если мать не хочет его выращивать? Тоже искать усыновителей а если усыновители не находятся, то убивать? Мне бы хотелось получить ответ, не включающий циркулярной аргументации вроде "ребенок снаружи тела матери и потому уже пользуется защитой закона".

Но с Дакотой с ее 6 неделями как быть?

Давайте пока сосредоточимся на обсуждении вопроса, является ли плод, как Вы выражаетесь, эндопаразитом или нет.

[spamsink]

Убивать людей (животных с человеческим геномом) не с целью самозащиты нельзя - это принимается за аксиому. А плод является эндопаразитом, ибо а) находится внутри организма, и б) получает все необходимое для жизнедеятельности непосредственно из организма-хозяина. Человек, вторгающийся в личное пространство другого вопреки желанию последнего совершает насилие, потому допустима самозащита. Если все способы самозащиты приводят к смерти нарушителя - значит, так тому и быть (т.е. аборты до viability должны быть разрешены). Если есть способ и защититься, и сохранить нарушителю жизнь, нужно использовать этот способ (т.е. прекращение беременности после достижения viability должно выполняться, например, путем индукции родов или кесаревым сечением).

[trurle.livejournal.com]

Убивать людей (животных с человеческим геномом) не с целью самозащиты нельзя - это принимается за аксиому.

На этот счет есть разные мнение - см. историю про Терри Чиаво. И вопрос как раз в том, в какой момент обладатель человеческого генома становится человеком под защитой закона.

Если есть способ и защититься, и сохранить нарушителю жизнь, нужно использовать этот способ (т.е. прекращение беременности после достижения viability должно выполняться, например, путем индукции родов или кесаревым сечением).

Замечу что в ходе обсуждения из Вашей формулировки пропало условие про наличие усыновителей, и она превратилась в запрет абортов на post-viability сроках. Согласны ли Вы с этим?

[spamsink]

На этот счет есть разные мнение - см. историю про Терри Чиаво.

На этот счет есть мнение, что она уже мертвая была.

Согласны ли Вы с этим?


Нет, в если есть способ подразумевается наличие усыновителей.
И не превратилось в запрет, а как было предпочтением прекращения беременности без разрушения плода, так и осталось.

[trurle.livejournal.com]

Нет, в если есть способ подразумевается наличие усыновителей.

Тогда мы возвращаемся к вопросу о допустимости убийства младенцев и малолетних детей при условии отсутствия усыновителей.

[spamsink]

Нет, потому что в этом вопросе отсутствует самозащита.

[trurle.livejournal.com]

Почему? Младенец это экзопаразит, требующий от матери ухода, времени и сил. Сука такая, просыпается среди ночи и орет, корми его и жопу вытирай. Разве можно заставлять человека вытирать экзопаразиту жопу против этого человека желания? Нет, нельзя, поэтому мать имеет полное право передавать ребенка на усыновление, а если усыновление затруднено, то и убивать - по Вашей собственной логике.
Или перестать ухаживать, тогда оно само помрет.

[spamsink]

Требование ухода, времени и сил не является насилием, требующим физической самозащиты, т.к. отсутствует нарушение физической неприкосновенности. Так же, например, если под окнами среди ночи кто-то орет, то можно лишь вызвать полицию, а если вламывается, то можно и дробовиком.

Я не знаю деталей механизма лишения родительских прав с отъемом ребенка по воле родителя, но организовать это лишение в любом случае возможно, не прибегая к убийству.

[trurle.livejournal.com]

Требование ухода, времени и сил не является насилием, требующим физической самозащиты, т.к. отсутствует нарушение физической неприкосновенности

Аборты делают в 99% случаев для того что бы избежать усилий и издежек, связанных с выращиванием и воспитанием детей, аборт в 99% случаев это средство регулирования рождаемости. Поэтому Ваши рассуждения насчет физической самозащиты не вполне увязаны с реальностью - если же считать что избавление от издержек и усилий выращивания и воспитания ребенка позволяет уничтожать плод на любом сроке по желанию матери, по тому же самому желанию можно убивать и малолетнего ребенка, разницы нет никакой.

А требование времени и сил это рабство, рабство же не законно.

[spamsink]

Аборты делают в 99% случаев для того что бы избежать усилий и издежек, связанных с выращиванием и воспитанием детей

Это было бы верно в отсутствие детских домов и института усыновления. Аборт делают в первую очередь для того, чтобы немедленно избежать беременности. Когда аборты были запрещены, усилий и издежек, связанных с выращиванием и воспитанием (внебрачных) детей, отлично избегали, скрывая беременность и подкидывая детей в монастырь.

аборт в 99% случаев это средство регулирования рождаемости.

Насильственный в Китае, разве что. Сколько процентов женщин, идущих на аборт, формулируют его причину как "и без меня рождаемость высокая"?

по тому же самому желанию можно убивать и малолетнего ребенка, разницы нет никакой

Принципиальная разница в том, что усилия по выращиванию уже родившегося ребенка можно (в принципе) переложить на другого человека, а беременность на другого человека не переложишь.

А требование времени и сил это рабство, рабство же не законно.

Ну да. Сразу после рождения отказаться от ребенка - не проблема, а раз взявшись, считай, вступил в контракт.

[trurle.livejournal.com]

Аборт делают в первую очередь для того, чтобы немедленно избежать беременности

Перед нами случай так называемого вранья.

Сколько процентов женщин, идущих на аборт, формулируют его причину как "и без меня рождаемость высокая"?

Нет, в 99% случаев женщина, делающая аборт, просто не хочет ребенка, вот и все.

[spamsink]

Ответьте, пожалуйста, на такой простой вопрос: почему выбор между немедленным абортом и донашиванием беременности и отказом от ребенка при родах "в 99% случаев" делается в пользу аборта?

[trurle.livejournal.com]

Потому что отказ от ребенка - сложная и унизительная процедура, а там где поздний аборт легален - он прост и общедоступен.
Фактов это не отменяет - аборт ( помимо редких случаев беременности, протекающей с опасностью для жизни беременной ) это способ избавиться от ребенка, средство планирования рождений, а вовсе не прекращения беременности ради прекращения беременности. Поэтому уничтожение плода/ребенка является необходимой и определяющей частью аборта, а рассуждения насчет аборта как средства прекращения беременности безотносительно уничтожения плода/ребенка - бессмысленной и недобросовестной софистикой.

[spamsink]

сложная и унизительная процедура

Перед нами случай так называемого вранья. http://en.wikipedia.org/wiki/Baby_Moses_law

[trurle.livejournal.com]

Гы-гы.

[spamsink]

Аргументы кончились, вижу.

Поэтому уничтожение плода/ребенка является необходимой и определяющей частью аборта

У вас есть результаты опросов женщин с абортом в анамнезе на тему "Важно ли вам было, чтобы при аборте без мед. показаний плод был уничтожен?" Нету? I thought so.

[trurle.livejournal.com]

Я знаком с некоторым количеством женщин, делавших аборты без медицинских показаний - во всех случаях причина аборта было нежелание заводить ребенка. Суждение что причиной сколько-нибудь значимого числа аборта является желание прекратить беременность, но не избавиться от нежелательного ребенка представляется мне откровенно бредовым.

[spamsink]

Вы упорно не понимаете вопроса. Какие данные свидетельствуют о том, что "нежелание заводить ребенка" == "уничтожение плода/ребенка является необходимой и определяющей частью аборта"? Если не задать прямой вопрос конкретным женщинам, готовым на аборт, "согласились бы вы, если бы было можно немедленно избавить вас от беременности так, чтобы этот ваш будущий ребенок родился/вырос у кого-нибудь другого?", то вывести или угадать ответ на него невозможно.

Суждение что причиной сколько-нибудь значимого числа аборта является желание прекратить беременность, но не избавиться от нежелательного ребенка представляется мне откровенно бредовым.

Откуда эта идея о всепоглощающем "Так не доставайся же ты никому!"?

Не забудем также, что мы спорим не о богоспасаемой (там насчет отказа может быть хоть гы-гы два раза), а о США.

[stas]

Заметим, что эти законы очень молоды (сильно моложе Roe v. Wade, например) и, скорее всего, не тестированы судами на предмет "потребовать потом child support" или "подать в суд на мать за то, что бросила". Однако при наличии подобного закона, никакое оправдание post-viability abortion становится невозможным.
С viability же проблема такая, что точный срок законно установить весьма сложно, т.к. технология меняется, более того, попадалово с "у одного госпиталя технология лучше, а у другого хуже - означает ли это обязанность обращаться в самый лучший госпиталь?" тоже имеет место. Отсюда и растут ноги у законов типа "6 недель". Конкретно сейчас 6 недель может быть перебор, но кто знает, до чего дойдёт передовая технология через 15-20 лет?

[spamsink]

никакое оправдание post-viability abortion становится невозможным

В его нынешнем виде - да. Но по достижении viability, что может формально заставить женщину доносить беременность, если она не хочет ребенка? Придет такая через 15-20 лет на шести неделях и скажет: "раз можете сохранить ему жизнь, доставайте сейчас и делайте с ним что хотите, это безобразие внутри меня мне надоело".

[stas]

Тут всё будет зависеть от того, насколько дорого будет делать что хотите. Потому что если существенно дорого - то существует весьма ненулевая вероятность, что часть этих расходов будет возложена на эту женщину.