Рон Пол за Путина. Я знал, что за ним не заржавеет, и не ошибся. Уж в чём-чём, а в этом на него можно положиться, он постоянен, как обросший мхом утёс. И примерно так же умён.
Так и я о том же. Stas is biased в сторону неаккуратности референдума, вы с Ронполом - в сторону аккуратности. Это не означает, разумеется, что вы вписываетесь за какую-то из сторон.
Отдельно замечу, что Рон Пол с аргументами "сами-то вы хороши" выглядит как-то неумно.
полистав тырнет - блоги наблюдателей, exit polls указывают на то что в целом референдум отражает желание большинства жителей
и высокая явка - говорят реальная и высокий процент за по полам
ум ронпола меня мало волнует - я за него тоже не вписываюсь
как я уже сказал - я только прокаментил что из с того что он говорит не следует что он за путина а следует что америке в первую очередь надо следить за своими интересами
Даже блоги симпатизирующих наблюдателей подтверждают некоторый бардак в составлении списков избирателей и подсчёте голосов, не говоря уж о наличии военных (вы считаете этот фактор незначительным, Крымчане могут считать иначе). Тот случай, когда реальная картина - особенно издалека - совершенно не просматривается за кучей смачных деталей. Поэтому признавать или не признавать происходящее волеизьявлением и есть bias.
гм я не уверен что вы используете слово bias в том же смысле что и я
я решил ответить на простой вопрос - что хочет большинство крычан
побраузил блоги, почитал жж в основном риторика антироссийская из того что я читал а несмотря не антироссийскую риторику на основании приведенных наблюдений я сделал вывод что большинство было за
как раз наоборот тенденционный подбор источников и есть bias
я как раз говорю что я не занимался каким либо подбором источников более того - в основном оказалось что большинство моих источников были условно антироссийские
я не против признать что у меня есть bias но я был бы рад если бы мне указали в чем он заключается и как его избежать
я как раз говорю что я не занимался каким либо подбором источников
Случайная слепая выборка из статистически значимого количества равновероятно распределённых источников? Из скольки именно, как проверялось распределение, как проводили выборку, какая статистическая значимость результата? Обьективность - штука суровая.
в основном оказалось что большинство моих источников были условно антироссийские
Каким официальным обьективным органом подтверждена антироссийскость? Был ли проведён peer review этого исследования?
я был бы рад если бы мне указали в чем он заключается
Например в том, что вы игнорируете факты, которые вам неудобны (например, наличие российских войск в Крыму и проведение голосования в пожарном порядке, без свободной агитации, без варианта "нет", и т.п.) и на основании только оставшихся делаете выводы. В местах, где нужна обьективность, вас бы за такое осмеяли, но мы же понимаем, что "обьективность" в политических делах - это просто такое слово, которое используют, чтобы унизить оппонента и показать, что вы-то, дескать, светоч холодного разума, а он - бессмысленное существо, управляемое низшими инстинктами, а раз так - то вы всегда победитель, и самого указания на этот факт достаточно, чтобы опровергнуть любые аргументы. Показывать, чем они неверны, уже не нужно, надо сказать "у вас биас, а у меня нет" - и готово, всё доказано.
с чего вы решили что игнорирую эти факты я их учитываю
вы не кипятитесь вы по существу скажите
я на объективность не претендую я претендую на отсутствие bias
поскольку bias - вещь подсознательная то я вполне могу его не ощущать поэтому прошу указать мне на то где я чего упустил или как я подсознательно претенциозно подбирал источники
пока кроме кипячения я ответа не получил
мне по прежнему кажется что к какому-то выводу я не стремился вывод сделал на основании того что мне попало на глаза жж лента у меня в подавляющем большинстве приняла проукраинскую сторону, fb тоже так что если я в чем и был biased - так в про-украинскую сторону факты на которые вы указываете я учитываю
Я понятия не имею, какие у вас источники и где вы их подбирали. Я, однако, вижу, что ваши слова входят в противоречие с фактами, на что я уже неоднократно указал. Биас это или ещё что - это уже вам решать.
Камон, вы не можете всерьёз утверждать, что 96% - это реальная цифра. Если бы там было 96% за присоединение к России, то состав партий и парламента там давно был бы другим. Партия Аксенова на последних выборах получила 4%. Даже если сложить результаты всех партий, выступавших за тесную дружбу с Россией (что далеко не равно сецессии), никак 96% не выходит. Это результат в области "блока коммунистов и беспартийных", а не реальных выборов. Какой уж тут bias.
Я этого не утверждаю. По моим наблюдениям, так называемый референдум - цирк с конями, поэтому серьёзно относиться к любым доносящимся с той стороны показателям - будь то явка или процент за то или это - я не могу.
Вот именно. И этот цирк с конями (вежливыми конями в российской форме без знаков отличия, ага) приводят как пример "самоопределения как основы международного законодательства". Ну не смешно ли?
На украинских выборах 2012, 2010 и т д в Крыму соотношение было где-то 75-80/20-25 в пользу пророссийских сил - и это при активном голосовании татар за проукраинские силы.
96% - это более-менее реальная цифра, так как огромное большинство противников не пришли на непризнанный референдум. Вот явку от 70% до 80% могли завысить разными способами - от относительно честных (голосовании граждан РФ с крымской пропиской) до прямых фальсификаций.
Но то, что больше 60% всех избирателей Крыма действительно проголосовало за присоединение к РФ - это совершенно достоверно. Вот так, если без bias.
Реальная цифра - чего? Вы же сами говорите, что на нормальных выборах цифры были совсем другие. И это притом, что их никто не ставил перед выбором "прямо сейчас всё бросить и бежать".
огромное большинство противников не пришли на непризнанный референдум
Ясно дело, ходить на "референдум", на котором ваша точка зрения даже в бюллетене не появляется, как-то бессмысленно.
Вы же сами говорите, что на нормальных выборах цифры были совсем другие. И это притом, что их никто не ставил перед выбором "прямо сейчас всё бросить и бежать".
На нормальных выборах до 80% голосовало за пророссийские силы при явке до 60%. Очень многие из игнорировавших выборы игнорировали именно потому, что считали Украину оккупантом. То есть почти все новые - за Россию. Минус татары. Вот и закономерный результат.
В Севастополе фальсификаций не было. За остальной Крым не ручаюсь, но я выше оценил их сверху.
Это всё споры в пользу бедных, что могло бы быть. Известно, что было - ввод войск и "референдум" в пожарном порядке, с запретом неправильных СМИ и с вариантами "да, конечно!" и "да, разумеется!".
Присутствие "вежливых людей без опознавательных знаков", нейтрализующих украинских военных, силовые структуры и (в последнюю очередь) возможных вооружённых провокаторов из Киева и Львова, служило для крымчан гарантией, что Россия их не предаст как в 1991 г. - в том числе и под угрозой международных санкций и изоляции.
Но в любом случае мы говорим лишь о варьировании голосов за в пределах 60-80% от общего числа избирателей, меньше никак не могло быть, в любых обстоятельствах, при любой шотландско-каталонско-квебекской подготовке, с любым доступом к СМИ.
Добавлю, что я против любого сепаратизма. Но правда дороже, тем более в условиях такой чудовищной инфовойны.
Да-да, "возможных вооружённых провокаторов из Киева и Львова", я понимаю. Только никаких провокаторов не было, а российские военные, наоборот, были. Украинские же военные ничуть не препятствовали проведению выборов в Крыму - да и если 96% за Россию, как бы они могли? У нас прямо перед носом пример, что бывает, если правительство пытается силой заставить граждан (не России, правда, но крымчане ведь тогда ещё не были российскими гражданами) делать то, что им очень очень не хочется делать.
Добавлю, что я против любого сепаратизма.
Я как раз за сепаратизм. При условии, что он происходит без предварительной оккупации военными заинтересованной стороны. Устроили бы нормальный референдум в Крыму - с агитацией, с вариантом "нет", без автоматчиков на улицах, без избиения журналистов - который никак не мог, если 96% хоть сколько-нибудь близки к реальности - да даже если 75% - закончиться чем-либо, кроме победы российской фракции - я бы первый сказал - народ решил, народ получит то, что хотел, без проблем. Но возрождающейся империи совершенно не нужен пример того, как народ определил свою судьбу, даже если это определение - вступление в империю. Если сами вступили - то сами могут и выступить, так не годится, это майдановщина какая-то. Им нужно "Путин взял Крым, и все послушно с цветами побежали целовать его в животик". Народное волеизьявление может происходить только по команде начальства, и только в той форме, в которой прикажет начальство. Оно и произошло. То, что некоторые слабые умом на Западе купились на этот несложный трюк - ну так у них судьба такая, они вечно на такое покупаются.
-- Народ давно собрался,-- радостно доложил Килин и подмигнул председателю. -- Ну, вот и хорошо,-- замурлыкал Борисов.-- Хорошо...,-- повторил он уже не стольпуверенно. И спохватился:- Недопонял! -- Чего недопонял?-- удивился Килин. -- Недопонял, как собрался народ, какой народ, кто собирал. -- Никто не собирал,-- сообщил Килин.-- Сами собрались. Поверишь? Как услышали радио, так тут же сбежались: мужики, старики, бабы с ребятишками... Говоря это, Килин почувствовал, что Борисову чем-то не нравится его сообщение (оно и самому Килину уже чем-то не нравилось), и, не закончив своей торжественной фразы, он вдруг умолк. -- Так,-- произнес Борисов раздумчиво.-- Так-так. Сами, значит, услышали, сами сбежались... Вот что, милый, ты подожди меня и трубочку пока не бросай... Опять в трубке слышались шорохи, треск, музыка и прочие ясные и неясные звуки.я -- Ну что?-- шепотом спросил председатель. -- Пошел к Ревкину согласовывать,-- прикрыв трубку ладонью, высказал догадку парторг. Он несколько раз менялся в лице, краснел, бледнел и грязным платком промокал угловатую плешь. Два раза врывалась телефонистка: -- Говорите? -- Говорим, говорим,-- поспешно отвечал Килин. Наконец в трубке что-то отдаленно грюкнуло, пошлепало и снова влез вкрадчивый голос Борисова: -- Послушай, друг ситцевый, у тебя партбилет с собой? -- А как же, Сергей Никанорыч,-- заверил Килин.-- Завсегда, как положено, в левом кармане. -- Вот и ладно,-- одобрил Борисов.-- Садись на лошадку и дуй торопливо в райком. И билет захвати. -- Зачем?-- не понял Килин. -- На стол положишь. Такого оборота Килин все-таки не ожидал. Он посмотрел на председателя, который как раз в этот момент, пользуясь важностью разговора, двинулся к сейфу, но остановился на полдороге и фальшиво ответил взглядом на взгляд, как бы проявляя должную заинтересованность. -- За что же, Сергей Никанорыч?-- спросил Килин упавшим голосом.-- Да чего ж я такого наделал? -- Анархию развел, вот чего ты наделал!-- Борисов ронял слова, как свинцовые капли.-- Да где ж это видано, чтобы народ сам по себе собирался, без всякого контроля со стороны руководства? У Килина внутри все остыло. -- Так ведь, Сергей Никанорыч, ты ж сам... вы ж сами говорили: стихийный митинг... -- Стихией, товарищ Килин, нужно управлять!-- отчеканил Борисов.
Я против сепаратизма потому, что не существует никаких критериев того, что именно является так называемым "народом", якобы имеющим право на самоопределение, и что именно его территорией. Как либертарианец Вы сами должны с большим скепсисом отностися к подобным фиктивным коллективным сущностям, только затрудняющим защиту естественных человеческих прав. Большинство населения Земли вообще нельзя отнести ни к каким определённым нациям, границы проведены как попало, но это не повод их постоянно перекраивать - наоборот от них нужно избавляться, создавая союзы типа Европейского и унифицируя правовые системы. Но укронационалисты сами разрушили своё очень разнородное государство; пусть там/здесь ещё и существует какая-то формальная демократия, но пространства для действия здоровых политических сил - уже нет. Даже если сравнивать с путинской Россией. http://scythean.livejournal.com/64852.html
Извините, в путинской России вообще никаких политических сил нет, кроме Путина. Ну, ещё Навальный есть, но он человек, а не политическая сила. Т.е., не приведи Господь, случится что с ним завтра - и всё, одна степь да степь кругом останется. В Украине есть свои проблемы, но это проблемы Украины, а никак не Путина и не России.
Союзы - дело хорошее, но на добровольной основе. Бывает, что союз неудачен, или что он перестаёт устраивать одного из участников. Тогда его надо расторгнуть или урезать. Федерализм практически всегда полезен - в том числе и тем, что минимизация уровня, на котором действует государство, препятствует узурпации власти, создаёт идеологическую и экономическую конкуренцию и снижает цену ошибок (если в одном городе примут глупый закон, когда глупость его станет очевидна, пострадает лишь один город, а если все законы принимаются только на уровне 300-миллионного государства, то пострадает 300 миллионов).
Что касается спора о том, что такое народ - это софистический спор, вроде вопроса "сколько точно зёрен составляет кучу". Когда вы видите кучу зерна, вам не нужно пересчитывать зёрнышки, чтобы убедиться, что это и правда куча, не правда ли?
> Устроили бы нормальный референдум в Крыму - с агитацией, без автоматчиков на улицах
Для полноты картины, нужно заметить, что такой референдум был бы повидимому невозможен, т.к. законы Украины не позволяют местные рефендумы, а призывы к самоопределению это уголовная статья. А о мотивах Путина Вы правдоподобно написали.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Это не означает, разумеется, что вы вписываетесь за какую-то из сторон.
Отдельно замечу, что Рон Пол с аргументами "сами-то вы хороши" выглядит как-то неумно.
no subject
полистав тырнет - блоги наблюдателей, exit polls указывают на то что в целом референдум отражает желание большинства жителей
и высокая явка - говорят реальная
и высокий процент за по полам
ум ронпола меня мало волнует - я за него тоже не вписываюсь
как я уже сказал - я только прокаментил что из с того что он говорит не следует что он за путина
а следует что америке в первую очередь надо следить за своими интересами
no subject
Тот случай, когда реальная картина - особенно издалека - совершенно не просматривается за кучей смачных деталей.
Поэтому признавать или не признавать происходящее волеизьявлением и есть bias.
no subject
я не уверен что вы используете слово bias в том же смысле что и я
я решил ответить на простой вопрос
- что хочет большинство крычан
побраузил блоги, почитал жж
в основном риторика антироссийская из того что я читал
а несмотря не антироссийскую риторику на основании приведенных наблюдений я сделал вывод что большинство было за
в чем my personal bias?
no subject
no subject
тенденционный подбор источников и есть bias
я как раз говорю что я не занимался каким либо подбором источников
более того - в основном оказалось что большинство моих источников были условно антироссийские
я не против признать что у меня есть bias но я был бы рад если бы мне указали в чем он заключается и как его избежать
no subject
Случайная слепая выборка из статистически значимого количества равновероятно распределённых источников? Из скольки именно, как проверялось распределение, как проводили выборку, какая статистическая значимость результата? Обьективность - штука суровая.
в основном оказалось что большинство моих источников были условно антироссийские
Каким официальным обьективным органом подтверждена антироссийскость? Был ли проведён peer review этого исследования?
я был бы рад если бы мне указали в чем он заключается
Например в том, что вы игнорируете факты, которые вам неудобны (например, наличие российских войск в Крыму и проведение голосования в пожарном порядке, без свободной агитации, без варианта "нет", и т.п.) и на основании только оставшихся делаете выводы. В местах, где нужна обьективность, вас бы за такое осмеяли, но мы же понимаем, что "обьективность" в политических делах - это просто такое слово, которое используют, чтобы унизить оппонента и показать, что вы-то, дескать, светоч холодного разума, а он - бессмысленное существо, управляемое низшими инстинктами, а раз так - то вы всегда победитель, и самого указания на этот факт достаточно, чтобы опровергнуть любые аргументы. Показывать, чем они неверны, уже не нужно, надо сказать "у вас биас, а у меня нет" - и готово, всё доказано.
no subject
я их учитываю
вы не кипятитесь
вы по существу скажите
я на объективность не претендую
я претендую на отсутствие bias
поскольку bias - вещь подсознательная то я вполне могу его не ощущать
поэтому прошу указать мне на то где я чего упустил или как я подсознательно претенциозно подбирал источники
пока кроме кипячения я ответа не получил
мне по прежнему кажется что к какому-то выводу я не стремился
вывод сделал на основании того что мне попало на глаза
жж лента у меня в подавляющем большинстве приняла проукраинскую сторону, fb тоже
так что если я в чем и был biased - так в про-украинскую сторону
факты на которые вы указываете я учитываю
что еще?
no subject
no subject
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
96% - это более-менее реальная цифра, так как огромное большинство противников не пришли на непризнанный референдум. Вот явку от 70% до 80% могли завысить разными способами - от относительно честных (голосовании граждан РФ с крымской пропиской) до прямых фальсификаций.
Но то, что больше 60% всех избирателей Крыма действительно проголосовало за присоединение к РФ - это совершенно достоверно. Вот так, если без bias.
no subject
Реальная цифра - чего? Вы же сами говорите, что на нормальных выборах цифры были совсем другие. И это притом, что их никто не ставил перед выбором "прямо сейчас всё бросить и бежать".
огромное большинство противников не пришли на непризнанный референдум
Ясно дело, ходить на "референдум", на котором ваша точка зрения даже в бюллетене не появляется, как-то бессмысленно.
no subject
На нормальных выборах до 80% голосовало за пророссийские силы при явке до 60%. Очень многие из игнорировавших выборы игнорировали именно потому, что считали Украину оккупантом. То есть почти все новые - за Россию. Минус татары. Вот и закономерный результат.
В Севастополе фальсификаций не было. За остальной Крым не ручаюсь, но я выше оценил их сверху.
no subject
no subject
Но в любом случае мы говорим лишь о варьировании голосов за в пределах 60-80% от общего числа избирателей, меньше никак не могло быть, в любых обстоятельствах, при любой шотландско-каталонско-квебекской подготовке, с любым доступом к СМИ.
Добавлю, что я против любого сепаратизма. Но правда дороже, тем более в условиях такой чудовищной инфовойны.
no subject
Добавлю, что я против любого сепаратизма.
Я как раз за сепаратизм. При условии, что он происходит без предварительной оккупации военными заинтересованной стороны. Устроили бы нормальный референдум в Крыму - с агитацией, с вариантом "нет", без автоматчиков на улицах, без избиения журналистов - который никак не мог, если 96% хоть сколько-нибудь близки к реальности - да даже если 75% - закончиться чем-либо, кроме победы российской фракции - я бы первый сказал - народ решил, народ получит то, что хотел, без проблем. Но возрождающейся империи совершенно не нужен пример того, как народ определил свою судьбу, даже если это определение - вступление в империю. Если сами вступили - то сами могут и выступить, так не годится, это майдановщина какая-то. Им нужно "Путин взял Крым, и все послушно с цветами побежали целовать его в животик". Народное волеизьявление может происходить только по команде начальства, и только в той форме, в которой прикажет начальство. Оно и произошло. То, что некоторые слабые умом на Западе купились на этот несложный трюк - ну так у них судьба такая, они вечно на такое покупаются.
no subject
председателю.
-- Ну, вот и хорошо,-- замурлыкал Борисов.-- Хорошо...,-- повторил он
уже не стольпуверенно. И спохватился:- Недопонял!
-- Чего недопонял?-- удивился Килин.
-- Недопонял, как собрался народ, какой народ, кто собирал.
-- Никто не собирал,-- сообщил Килин.-- Сами собрались. Поверишь? Как
услышали радио, так тут же сбежались: мужики, старики, бабы с ребятишками...
Говоря это, Килин почувствовал, что Борисову чем-то не нравится его
сообщение (оно и самому Килину уже чем-то не нравилось), и, не закончив
своей торжественной фразы, он вдруг умолк.
-- Так,-- произнес Борисов раздумчиво.-- Так-так. Сами, значит,
услышали, сами сбежались... Вот что, милый, ты подожди меня и трубочку пока
не бросай...
Опять в трубке слышались шорохи, треск, музыка и прочие ясные и неясные
звуки.я
-- Ну что?-- шепотом спросил председатель.
-- Пошел к Ревкину согласовывать,-- прикрыв трубку ладонью, высказал
догадку парторг. Он несколько раз
менялся в лице, краснел, бледнел и грязным платком
промокал угловатую плешь.
Два раза врывалась телефонистка:
-- Говорите?
-- Говорим, говорим,-- поспешно отвечал Килин.
Наконец в трубке что-то отдаленно грюкнуло, пошлепало и снова влез
вкрадчивый голос Борисова:
-- Послушай, друг ситцевый, у тебя партбилет с собой?
-- А как же, Сергей Никанорыч,-- заверил Килин.-- Завсегда, как
положено, в левом кармане.
-- Вот и ладно,-- одобрил Борисов.-- Садись на лошадку и дуй торопливо
в райком. И билет захвати.
-- Зачем?-- не понял Килин.
-- На стол положишь.
Такого оборота Килин все-таки не ожидал. Он посмотрел на председателя,
который как раз в этот момент, пользуясь важностью разговора, двинулся к
сейфу, но остановился на полдороге и фальшиво ответил взглядом на взгляд,
как бы проявляя должную заинтересованность.
-- За что же, Сергей Никанорыч?-- спросил Килин упавшим голосом.-- Да
чего ж я такого наделал?
-- Анархию развел, вот чего ты наделал!-- Борисов ронял слова, как
свинцовые капли.-- Да где ж это видано, чтобы народ сам по себе собирался,
без всякого контроля со
стороны руководства?
У Килина внутри все остыло.
-- Так ведь, Сергей Никанорыч, ты ж сам... вы ж сами говорили:
стихийный митинг...
-- Стихией, товарищ Килин, нужно управлять!-- отчеканил Борисов.
no subject
no subject
Как либертарианец Вы сами должны с большим скепсисом отностися к подобным фиктивным коллективным сущностям, только затрудняющим защиту естественных человеческих прав. Большинство населения Земли вообще нельзя отнести ни к каким определённым нациям, границы проведены как попало, но это не повод их постоянно перекраивать - наоборот от них нужно избавляться, создавая союзы типа Европейского и унифицируя правовые системы. Но укронационалисты сами разрушили своё очень разнородное государство; пусть там/здесь ещё и существует какая-то формальная демократия, но пространства для действия здоровых политических сил - уже нет. Даже если сравнивать с путинской Россией.
http://scythean.livejournal.com/64852.html
no subject
В Украине есть свои проблемы, но это проблемы Украины, а никак не Путина и не России.
Союзы - дело хорошее, но на добровольной основе. Бывает, что союз неудачен, или что он перестаёт устраивать одного из участников. Тогда его надо расторгнуть или урезать. Федерализм практически всегда полезен - в том числе и тем, что минимизация уровня, на котором действует государство, препятствует узурпации власти, создаёт идеологическую и экономическую конкуренцию и снижает цену ошибок (если в одном городе примут глупый закон, когда глупость его станет очевидна, пострадает лишь один город, а если все законы принимаются только на уровне 300-миллионного государства, то пострадает 300 миллионов).
Что касается спора о том, что такое народ - это софистический спор, вроде вопроса "сколько точно зёрен составляет кучу". Когда вы видите кучу зерна, вам не нужно пересчитывать зёрнышки, чтобы убедиться, что это и правда куча, не правда ли?
no subject
Для полноты картины, нужно заметить, что такой референдум был бы повидимому невозможен, т.к. законы Украины не позволяют местные рефендумы, а призывы к самоопределению это уголовная статья.
А о мотивах Путина Вы правдоподобно написали.
(no subject)
(no subject)