clean power

[stas]

Если тебя спросят, в чём вред религиозного фундаменталистского энвиронментализма, ответствуй:

Had They Bet On Nuclear, Not Renewables, Germany & California Would Already Have 100% Clean Power

Comments

[malobukov]

Вот в этом месте я у вас попрошу ссылку на источник информации.

Думаю, что вы имеете в виду вот эту статью, на которую все ссылаются. Но она во-первых 1978 года, когда ещё не ставили современные фильтры, а во-вторых говорит только про выбросы АЭС в штатном режиме, без учёта катастроф.

[serge_redfield]

Ну, то есть, Вы в курсе, что угольная станция высирает несколько тонн урана и тория на гигаватт в год. Каждый год. И что это на два порядка больше фонового загрязнения от АЭС аналогичной мощности.

Сколько вылетело из чернобыльской АЭС и на Фукусиме в результате аварий можно найти в педивикии. Оценки составляют 6-7 тонн для Чернобыля (4 гигаватта номинальной мощности) и 10% от этого для Фукусимы (5ГВт)


Дальнейшие подсчёты оставляю Вам в качестве самостоятельного упражнения.

[malobukov]

Да я уже посчитал, и у меня получилось наоборот. Теперь ваша очередь. Только считайте не в тоннах, а в петабеккерелях.

[serge_redfield]

Да но нет.
Такая замена неявно предполагает, что совокупный ущерб от разового петабеккереля в короткоживущих изотопах аналогичен ущербу от длительного воздействия петабеккереля в долгоиграющием говне.
В частности, она предполагает, что никаких мер по минимизации ущерба от выброса не применяется и применяться не будет.

[malobukov]

Размазывание дозы по времени уменьшает биологический эффект, так что этот аргумент не в вашу пользу.

Меры по минимизации к разговору отношения не имеют, сравниваем реальное количество выбросов.

[serge_redfield]

Доза не измеряется в беккерелях.
Попробуйте ещё раз.

[malobukov]

Я не говорил, что доза измеряется в беккерелях. Но если хотите дозы сравнивать, то вот человеческая Normalized collective dose в зивертах на гигаватт-год из таблички 46 в отчёте UNSCEAR:

Nuclear fuel cycle: 0.43
Coal, modern coal plants: 0.7

И внимательно читаем параграфы 219 и 220 в приложении С:

While this annex has focused on comparing the exposures from normal operations of the various electricity-generating technologies, a commentary is needed regarding the risk of serious accidents that give rise to radiation exposure. [...] Comparing radiation doses alone, it is clear that serious accidents give rise to collective doses that are very many times greater than collective doses due to normal operations. For example, the collective dose from the single accident at Chernobyl Unit 4 is more than 400 times the annual global collective dose to the public from all nuclear power.

Выделение моё. Это кстати уже вторая ссылка, которую я привожу в ответ на ваше до сих пор голословное утверждение.

[stas]

Чернобыль - это один инцидент в условиях советской власти. Уголь и прочее жгут везде. Хуже того, его пытаются заменить на ветряки и солнечные панели - которые а) его заменить не могут, и б) обладают собственным набором проблем. в том числе и с окружающей средой.
В США, насколько я понимаю, самым серьёзным индцидентом был three mile island, в котором количество пострадавших равно нулю. Википедия говорит нам об этом так: A variety of epidemiology studies have concluded that the accident had no observable long term health effects.

[malobukov]

Я не занимаюсь агитацией за ветряки и солнечные панели. Я указываю на необходимость нормально считать риски, а не делать вид, что они пренебрежимо малы.

Совершенно базовый прикладной теорвер. Было ноль ядерных катастроф хуже Чернобыля. Какова вероятность ядерной катастрофы хуже Чернобыля? (она обычно выражается в пересчёте на реактор-год)? Подрядка достаточно.

Потому умножаем на экономический ущерб (например, если надо будет эвакуировать весь Тайвань), делим на количество произведённой энергии и учитываем в цене энергии. Таж фигня с углём.

У меня получается, что после учётов всех рисков уголь становится конкурентоспособным даже с секвестрацией углекислого газа. Но вы мне не верьте, а посчитайте сами.

Re: Совершенно базовый прикладной теорвер

[yarpenzigrin]

Адский фейспалм. Покажите выборку, из которой вы вероятности исчисляете.
И "информация к размышлению"* : меня за последние 15 лет 4 раза пытались весьма предметно лишить жизни при переходе улицы на "зебре" без светофора. Кстати, свежевыбитые мозги я тоже видел только на зебре (правда, со светофором). Улицу по зебре без светофора я переходил ну, скажем, ~365*4*15 раз за это время.

---

*(с) Штирлиц

Re: Совершенно базовый прикладной теорвер

[malobukov]

> Покажите выборку, из которой вы вероятности исчисляете.

Вся история ядерной энергетики, это примерно 10⁴ реакторо-лет. На самом деле побольше, но нас сейчас интересует порядок величины.

> 365*4*15 раз

На основании этих данных ваша вероятность погибнуть в ДТП на пешеходном переходе находится в интервале от 0 до 3/(365·4·15)≈1.4·10^-4. Это 95%-ый доверительный интервал по правилу троек.

Если нужна одна цифра вместо интервала, можно Лапласа привлечь, получится (0+1)/(365·4·15+1)≈4.5·10^-5.

Re: Совершенно базовый прикладной теорвер

[yarpenzigrin]

Ответ попал мимо почему-то:
https://stas.dreamwidth.org/1163551.html?thread=15802655#cmt15802655

[stas]

Совершенно базовый прикладной теорвер. Было ноль ядерных катастроф хуже Чернобыля. Какова вероятность ядерной катастрофы хуже Чернобыля?

Одна из массовых иллюзий состоит в том, что вероятности чего угодно можно считать по алгоритму "вероятность встретить динозавра 50% - или встречу, или нет". Вероятность повторения катастрофы типа чернобыльской неизвестна никому, и никаких математически строгих способ посчитать её не существует - слишком много unknown unknowns. Если кто-то вам скажет, что у него есть цифры, пригодные для "умножения на" - он или ошибается, или врёт. А скорее всего, выступает в том же жанре, что и люди, делающие предвыборные прогнозы типа "вероятность победы Трампа - 13.24567%". Ни один из знаков в этом прогнозе, включая точку и тире, не значит ничего.

Есть, конечно, статистика - но она нам может только рассказать о прошлом, но не о будущем. В некоторых дисциплинах прошлое и будущее мало отличаются - свойства электрона вчера вряд-ли отличаются от тех же свойств завтра. С ядерными реакторами, по всей индустрии и по времени, в общем случае, это не так. Они разные, условия разные, люди на них разные, действия этих людей разные.

Нормально считать риски, конечно, надо - но надёргать случайных цифр, перемножить их и получить тот результат, который совпадает с политикой партии сегодня - это не "нормально считать". Особенно если делать предположения типа "эвакуировать весь Тайвань". Почему не всю Землю тогда? Арифмометр стерпит.

[malobukov]

> или ошибается, или врёт

Ну вы однако хватили. Это утверждение вообще-то ко всей науке относится. Когда учитель физики в школе рассказывает, что F=m·a, то он или ошибается, или врёт. Врачи врут про аспирин, метеорологи — про погоду завтра и далее по списку.

Речь в данном случае идёт про оценки вероятностей для принятия решений. Их делают постоянно, все знают, что они неточные, но решения принимать всё равно надо, и даже неточные оценки обычно оказываются лучше, чем пальцем в небо.

Я не учу вас, как считать вероятности и что на что перемножать. Я предлагаю вам посчитать самостоятельно, таким способом, который вы считаете наиболее правильным, и так же самостоятельно их сравнить.

Заодно показываю на пальцах, почему нельзя просто сказать "эта вероятность пренебрежима мала". По той же причине, по которой журналисты, увидев прогноз "Трамп 48%, Клинтон 52%", не должны писать заголовок "Клинтон будет президентом". Элементарная проверка на бумажке официальных цифр про безопасность ядерной энергии показывает, что они от реальности отличаются на пару порядков, потому что не учитывают ряд рисков вообще, а другие риски учитывают криво.

Re:считаете наиболее правильным

[yarpenzigrin]

Скажите, а вам не приходило в голову, что правильных способом может не быть вообще?

Re: считаете наиболее правильным

[malobukov]

В любом случае надо принимать решение, строить атомную электростанцию или не строить. Можно принимать его на основании подбрасывания монеты, на основании консультации с гадалкой, на основании опроса общественного мнения, в соответствии с исследованием британских учёных или спросив меня.

По-моему должно быть понятно по умолчанию, что не все эти способы одинаково правильные.

Re: не все эти способы одинаково правильные.

[yarpenzigrin]

Вопрос не в точности или политкорректности. Вопрос в правильности. Например, когда учитель в школе говорит, что F=m·a, он не ошибается и не врёт, он предлагает упрощённое решение (которое можно уточнять в зависимости от конкретных обстоятельств). Когда метеоролог обсчитывает прогноз, он делает это на основании определённых допущений, которые могут быть удачны или нет. В случае оценок вероятностей по одному известному событию ситуация несколько иная. В случае трёх подобных, но не одинаковых всё только хуже.

Re: считаете наиболее правильным

[stas]

Не все, монета скорее всего даст фору остальным. Ну и если гадалка не дура и пользуется монетой, то будет то же самое. Насчёт британских учёных - это надо смотреть, какие именно учёные.

[stas]

Нет, не ко всей. Существуют hard sciences, в которых можно ставить эксперименты и выводить закономерности, которые подтверждаются опытом с очень хорошей точностью. Просто предсказание аварий к этим областям, увы, не относится.

и даже неточные оценки обычно оказываются лучше, чем пальцем в небо.

Это совершенно бессмысленное заявление - если делать оценки типа "давайте предположим, что надо эвакуировать Тайвань", то будет хуже. Если делать оценки с менее безумными предположениями, будет менее хуже - но предположения от этого никуда не денутся.

Элементарная проверка на бумажке официальных цифр про безопасность ядерной энергии показывает, что они от реальности отличаются на пару порядков, потому что не учитывают ряд рисков вообще, а другие риски учитывают криво.

Возможно, потому, что ваши проверки делают предположения типа эвакуации Тайваня, а вы с какого-то перепугу считаете их "реальностью". приписывая им бессмысленные "вероятности" и перемножая бессмысленные числа, чтобы получить бессмысленный результат. Это, конечно, ваше личное право на ваши личные тараканы, а вот когда подобная политика стоит миллиарды денег, которые вкладывют (безуспешно) во всякую херню, вместо того, чтобы пользоваться имеющимся решением, которое может эту проблему отменить раз и навсегда - вот это уже плохо.

[e2pii1]

> Какова вероятность ядерной катастрофы хуже Чернобыля?

у Чернобыльского реактора не было нормального корпуса. В нормальных странах реакторы без такого корпуса запрещены (и были и сейчас), вполне реально запретить иx везде (может это и сделали уже).
A с корпусом возможное даже при суровой аварии заражение намного меньше.

Проехали

[malobukov]

В соседней ветке мне уже объяснили, что считать ничего не надо, 100% clean это была (контр)пропаганда.

Re: Проехали

[stas]

Вы просто не понимаете, что значит 100% clean. Это не значит, что абсолютно никаких негативных эффектов, от нарушения миграции пятнистых сов до порчи вида на Тухлую Лужу из крайнего дома деревни. Это значит отсутствие тех негативных эффектов, которые считаются важными для целей данной дискуссии, в частности - загрязнений от деятельности станции. Но если вам так хочется - ок, не 100% clean, 99.999% clean. Полегчало?

Вот именно

[malobukov]

Я именно про это и говорю. С вероятностью 99.999% clean, никаких выбросов, с вероятностью 0.001% очередная задница и эвакуируем пять миллионов жителей в условном Тайване.

Или может быть 99.99999% clean и с вероятностью 0.00001% задница.

От количества девяток зависит, имеет ли смысл связываться. Но надо считать, а не просто округлять до 100%. И считать не так, как в SOARCA, это потёмкинские деревни.

[serge_redfield]

Молодой человек, не хамите пожалуйста.
Интересующие Вас цифры я Вам по первому требованию привёл. То что они Вам не понравились, не делает моё утверждение голословным. Мне точно так же не понравились Ваши подсчёты в петабеккерелях, но я же как-то себя сдержал.

Теперь по дозе.
Из отчёта следует, что при штатной эксплуатации угольные станции почти вдвое превосходят АЭС в пересчёте на единицу мощности.
А что случается при нештатной, можно попытаться оценить.
По состоянию на сегодня, АЭС генерируют порядка 400Гвт по всему миру, то есть их совокупный эффект будет 172 Зв
Помножим на цифирь про Чернобыль. Ну хорошо, я добрый и возьму не 400, а все 500.
Получим вопиющие 86000 зивертов.
Пронормируем на вероятность аварии 10Е-6 (опять же Вам на слово поверю, а не тем, кто всерьёз этими оценками занимается), ну и примем для простоты, что реакторы у нас в гигаватт.
Получим - сюрприз - довольно скромные 0.086 Зв, которые сместят нашу исходную оценку из разряда "почти в два раза" в разряд "примерно в полтора".

Так что успокойтесь, попейте тёплой водички и ложитесь баиньки. Не так страшен атомный чОрт, как его малютка.

[e2pii1]

> Помножим на цифирь про Чернобыль.

Стоит вспомнить, что у Чернобыльского реактора не было нормального корпуса. В нормальных странах реакторы без такого корпуса запрещены (и были и сейчас), а с корпусом возможное даже при суровой аварии заражение намного меньше.