(no subject)

[stas]

Новоорлеанское - как обычно, после большой катастрофы начинают всплывать все прелести чинoвного управления хозяйством, которыми обычно никто не интересуется (пока гром не грянет). Вот, выясняется, что в НО никто толком не знал, кто отвечает за исправность канализации, инспекции в основном сводились к прогулкам и трапезам, и конечно же: Huey resigned from the board in October amid questions about no-bid contracts to his relatives ... Везде, в общем, они одинаковые.

Comments

[stas]

Однако тогда ведь может так случиться, что закон не согласуется с обеьктивной экономической реальностью, о существовании которой мы согласились (я тут совсем не пытаюсь умничать или издеваться - множество израильских и неизраильских политиков, например, полагает, что обьективных экономических законов не существует вовсе) - как если бы сетки приказали, допустим, ставить сверху рабочего, а не снизу - и тогда этот закон, получается, будет неправильным, несмотря на демократизм?
Вот об этом, собственно, мы с Трурлем и говорим.

[aslanbeily.livejournal.com]

Он не будет неправильным, но он будет неэффективным. Но с точки зрения общества он будет правильным. Общество тоже может ошибаться насчёт экономических законов - так же, как и насчёт физических.
Вот об этом, собственно, я и говорю.

[stas]

Прекрасно. Может ли быть так, что некоторые люди в обществе ошибаются насчёт экономических законов, а другие не ошибаются - и при этом в данный момент первые находятся в большинстве в парламенте? Если да - то это как раз и обьясняет, каким образом либертарианцы оказываются несогласны с большинством в парламенте.

[yankel.livejournal.com]

Стас, но проблема в том, что либертарианцы сидят в меньшинстве уже лет эдак с сотню.
Тебе это не напоминает рассуждения мегафорумских правых, у которых регулярно очередной правый лидер оказывается предателем и левой сволочью ?

Можно конечно предположить, что избиратели - социалистическое быдло с промытыми мозгами. Но может все же было что то в 19 веке, что так сильно напугало и власти и народ ?
Причем напугало так, что до сих пор дуют на воду.

[aslanbeily.livejournal.com]

Да что там - "что-то"? Диккенса почитай. Или Драйзера. Всё, как на ладони.
Проблема в том, что современные либертарианцы этому всему не верят и считают левацкой пропагандой.

[stas]

Это кто из либертарианцев вам сказал?

[yankel.livejournal.com]

Авигдор :)
Он вполне серьезно утверждает, что нищеты никакой в 19 веке не было, а у рабочих и крестьян были поля для гольфа ...

[aslanbeily.livejournal.com]

Да, точно! как же я про поля для гольфа-то забыл! :)

[stas]

Стоп, перепутал с другим персонажем. Ну, Авигдор ляпнул - с ним, значит, тоже бывает.

[yankel.livejournal.com]

С ним ты, помнится, спорил по поводу того, как светские жируют на налоги харедим.

[aslanbeily.livejournal.com]

Ни фига себе ляпнул. Он эту тему тянул из топика в топик и размахивал какими-то выдранными из контекста цитатами, чем-то напоминая профессора Выбегалло.

[aslanbeily.livejournal.com]

avigdor, а что?

[stas]

Стас, но проблема в том, что либертарианцы сидят в меньшинстве уже лет эдак с сотню.

Сторонники эмансипации негров и женщин ждали дольше.

Можно конечно предположить, что избиратели - социалистическое быдло с промытыми мозгами

В этом вопросе избиратели не более и не менее быдло, чем в любом другом.

Но может все же было что то в 19 веке, что так сильно напугало и власти и народ ?
Причем напугало так, что до сих пор дуют на воду.

Было. И что любопытно - это были они же, те самые власти и народ. В 19-м то веке власти и народ ровно так же принимали законы, как и теперь... Только законы были говнистее - потому что народ и власти были говнистее. И теперь некоторые недалекие люди считают, что если бы сегодняшние власти да к народу столетней давности - то как бы приятно было! Не понимая, что сегодняшним властям там неоткуда взяться, а здесь от них ровно столько же пользы, сколько было от тех властей - тогда. Подумай о том, что все эти ужасные законы - дискриминация негров, рабство, вся диккенсовщина и драйзеровщина - была устроена именно теми властями, на которые ты сейчас надеешься, что они тебя от этого защитят. Защитят - когда ты сам и твои сограждане этого не допустят. А как допустят - то никаких властей для защиты от этого возникнуть не сможет, неоткуда им возникать.

[aslanbeily.livejournal.com]

Батенька, так ведь в викторианской Англии законы были самые что ни на есть либертарианские!
И в Америке 19-го века - тоже!

[stas]

Скажи пожалуйста, тебе выражение "Jim Crow laws" о чём-то говорит? Что осзначает слово "laws" в этом выражении и откуда эти laws взялись? Считаешь ли ты эти laws примером либертарианских законов?

[aslanbeily.livejournal.com]

Нет, не говорит. Я посмотрю, что это такое :)
У меня вся информация от того же Авигдора :)

[stas]

Jim Crow laws - это законы против совместного питания, езды в автобусе и т.п. пользования общественными сервисами для негров и белых, а также о запрете (юридическом или фактическом) голосования негров. Бизнесы противились этим законам (конечно, не все поголовно - среди бизнесменов тоже бывают расисты) - вплоть до тюремного заключения бизнесменов - а правительство, соответственно, их пыталось исполнять, поскольку законы...

[aslanbeily.livejournal.com]

Посмотрел в общем.
Это же не экономические законы.
И потом всё равно остаётся викторианская Англия, мечта Авигдора :)

[stas]

Ну и что, что не экономические? Закон, запрещающий автобусу возить негров и белых вместе, никак не может быть либертарианским.

А что до Англии - так в Англии и положение было получше. Конечно, сами по себе либертарианские законы отнюдь не достаточное условие - общество они не исправляют. Т.е. если общество гнилое, то свобода его не исправит. А если здоровое - то свобода его не испортит.
Кстати, как в викторианской Англии было с правами женщин, например? Думаю, и с другими правами там положение было не такое уж приятное.

[aslanbeily.livejournal.com]

Т.е., ты хочешь сказать, что общество может быть только абсолютно либертарианским. А если есть хоть одно нелибертарианское явление, то сразу и всё, не считается? :)

[yankel.livejournal.com]

Народ был другой и власти другими.
Все здорово изменилось.

После пары революций, голодных бунтов, организаций профсоюзов, взявших всех за глотки.

Сейчас работодатель на западном предприятии относится к своему работнику немного иначе, чем английский мануфактурщик середины 19 века.
Ты не заметил этого ?

[stas]

Заметил. У Арбата как-то была отличная цитата, о том, как на GM решили ввести социальные условия. Так хозяин отговаривал менеджмент вводить их сразу - надо постепенно, после долгой борьбы, а то у профсоюзов "не стоит", если без борьбы. http://www.livejournal.com/users/arbat/123884.html

[yankel.livejournal.com]

Знаю, и GM накрылись.
Есть такое дело.

Потому, что сегодняшние профсоюзы - это зачастую пережиток другой эпохи, как и социалисты аля Шели Яхимович. Другая крайность.

[stas]

Ну, получается правительство не поможет, профсоюзы не помогут. Только рабочий класс и поможет. Ну, так это и есть либертарианство :)

[yankel.livejournal.com]

Не рабочий класс, а - трудовая интеллигенция. Т.е. мы !