(no subject)

[stas]

Пример новояза: Нью-йорк Таймс использует для описания Aлькайды в Ираке любопытную формулу - "Al Qaeda in Mesopotamia, a homegrown militant group whose leaders are foreigners, according to American intelligence sources". Причем это явно фиксированная формула - я в нескольких статьях встречал ее абсолютно дословно. Не совсем понятно, почему они избегают употребления термина "Al Qaeda in Iraq" - зачем нужно, чтобы она была в Месопотамии, что они этим хотят сказать?
Или вот еще цитата из той же статьи:
“The group’s purpose was to make it appear Al Qaeda in Iraq was responsible for the attack,” Admiral Smith said, using the military’s name for Al Qaeda in Mesopotamia.
Ага. Типа Ирак - это так военные называют Месопотамию. Географические новости.
Upd: Как мне пишут, новоязом занимается не Таймс, а сама Алькайда, а Таймс всего лишь повторяет. Любопытно.

Comments

[vitus_wagner]

Ирак - это государство такое, а Месопотамия - географическая область. Государства сейчас нет. Какой-такой Ирак? А Месопотамия была когда там было государство Шумер, была когда было государство Вавилон, и никуда не денется, когда там будет какое-нибудь следующее государство.

[stas]

Государства сейчас нет.

А мужики-то и не знают.

[zanuda.livejournal.com]

Если верить Вики, то официальное название группы:
http://en.wikipedia.org/wiki/Al_Qaeda_in_Mesopotamia
Tanzim Qaidat Al-Jihad fi Bilad al-Rafidayn (QJBR) ("Organization of Jihad's Base in the Country of the Two Rivers")

Если я правильно понимаю, Аль-Каеда вообще принципиально против национальных арабских государств поскольку хочет единый Калифат. Поэтому для нее Iraq - плохое слово

[stas]

Понял. Хорошенькая homegrown group... Однако там же написано, что они провозгласили Islamic State of Iraq - как же с плохим словом?

[akog.livejournal.com]

Да, их официяльно кличут Al-Qaida’s Committee in Mesopotamia, причем это не такое новое название, если не ошибаюсь.
В Месопотамии - потому как типа в двуречье, а не в какой-то отдельно кяфирской стране)

[stas]

Они себя т.е. кличут?

Re: Reply to your comment...

[akog.livejournal.com]

А фик их знает, как они кличут))
Может все еще "товарищ майор", хехехе

[david-2.livejournal.com]

Это алькайдовский новояз, а не таймсовский. :)

[stas]

Похоже, что так - Таймс их лишь повторяет.

[david-2.livejournal.com]

Ну у нас тоже ООП всегда называли ООП, потому что они сами себя так назвали, даром что никаких палестинцев и Палестины мы не признавали.

[stas]

Да, пожалуй.

[arbat.livejournal.com]

Некорректный пример. Для ООПа у нас не было другого термина. А для Месопотамии у нас другой термин есть. И для Аль Кайды в Ираке другой термин есть. Корректный пример, - это, как, если бы мы перестали называть Ким Чен Ира диктатором, и начали бы называть его "великим вождем, маршалом и лучшим другом физкультурников" - потому, что таков его местный титул.

[david-2.livejournal.com]

Пример полностью корректный. Для ООП тоже можно придумать другое название, было бы желание. Есть же у нас другое название для Палестины. :) В Израиле называли вещи своими именами. Организация называется так-то, вот и пишем так-то. Иначе вообще никогда не будет понятно, о чем речь. Специально выдумывать более удобные названия это прерогатива темных режимов. :) А Ваш пример как раз некорректный. :) Это титулы, а не названия. А диктатор вообще эпитет.

[arbat.livejournal.com]

Плохое возражение. Для Аль Кайды в Ираке не нужно ПРИДУМЫВАТЬ другого названия, оно уже есть и широко используется.

"Специально выдумывать более удобные названия это прерогатива темных режимов. :)"

Ну и теперь давайте призадумаемся, для чего был выдуман термин "Аль Кайда в МЕСОПОТАМИИ"?

"Организация называется так-то, вот и пишем так-то. Иначе вообще никогда не будет понятно, о чем речь."

Ясно. И Вы никогда не употребляете термин КГБ, да? Если назвать Путина гебистом, то "не будет понятно, о чем речь"? Потому, что организация называется ФСБ, да?

[david-2.livejournal.com]

Это у Вас возражения. :) А я говорю простую вещь: если организация называется "Тигры освобождения Тамил Илама", то использование этого названия не означает "играть на руку" и прочее "для чего был выдуман термин?". :) Даже если они не полосатые, без хвостов, не освобождения, и что за херня такая "Тамил Илам", тоже можно спросить. :)

Вот и призадумайтесь. :) Для отражения взглядов и задач, так же, как сам термин Аль Кайда. К нему ведь тоже можно прицепиться.

Употребляю, когда говорю о КГБ. :) Путин был именно в КГБ. :) Гебистом назвать могу и нынешних, так же, как члена ООП могу назвать террористом, а не борцом за освобождение. Даром что название говорит об освобождении. Вы не понимаете, что одно другому не мешает? :)

[arbat.livejournal.com]

"А я говорю простую вещь: если организация называется "Тигры освобождения Тамил Илама", то использование этого названия не означает "играть на руку" и прочее "для чего был выдуман термин?"."

Если при этом вместо стандартного, принятого, широко употребляемого термина, начинают использовать НОВЫЙ, который приходится в каждой статье ОБЪЯСНЯТЬ, то для этого должна быть ПРИЧИНА. Просто так никто никогда понятное слово на непонятное не заменяет.

"Употребляю, когда говорю о КГБ. "

КАК ЖЕ ТАК???? Несмотря на то, что организация называется ФСБ??? И можете назвать нынешених гебистами? А не сотрудниками службы федеральной безопасности? Но - ПОЧЕМУ??? С какой целью?

[david-2.livejournal.com]

Да не новый он, в том-то и дело. А причину я привел выше: самоназвание. Нет ничего проще. :)

Вы прочитали то, что выделили болдом, перед тем, как выделять? :) Когда говорю о КГБ. А не о ФСБ. :)

[david-2.livejournal.com]

А нынешних гебистами могу назвать так же, как ООП-ников террористами. :) С простой целью: отразить свое мнение о них. :) Но Вы же делаете не это, Вы, применительно к данной дискуссии, нападаете на использование термина ФСБ, и говорите: "надо писать КГБ". :)

[arbat.livejournal.com]

Но ведь Таймс не пишет: "Аль Кайда в Ираке - группа, которая называет себя "Аль Кайдой в Месопотамии", и представляет из себя wholly owned subsidiary..." и так далее?

[david-2.livejournal.com]

А почему Таймс должен так писать? Есть организация, которая называется "Аль Кайда в Месопотамии", Таймс ее так и называет. А когда адмирал использует другое название, Таймс уточняет, что речь о той же организации.

[arbat.livejournal.com]

Таймс вовсе не должен так писать. Однако, название "Аль Кайда в Ираке" ничуть не менее корректно. С другой стороны, это название куда более понятно читателям, и широко используется военными и правительством. Никаких уважительных причин использовать название в "Месопотамии" нету.

Неуважительные причины могут быть - (а) затруднить понимание для читателяй и создать у них впечатление, что война в Ираке не имеет никакого отношения к Аль Кайде, (б) уважить старину Аль Заркави, а то он в гробу ворочается, когда его организацию называют не так как он хочет, (в)... не знаю, не придумал. Поскольку (б) неправдоподобно, а других объясненией я придумать не могу, остается (а). Сами Таймс, если я правильно понимаю, вполне открыто это признаю этим хвастаются. Так что - это целиком их новояз.

[david-2.livejournal.com]

"Никаких уважительных причин использовать название в "Месопотамии" нету" - причина простейшая: организация сама так называется. :) Не надо создавать сущностей без необходимости, как Вы делаете во втором обзаце. :) Если бы организация называлась "Союз борьбы за справедливость", Вы бы предложили ее в Таймсе называть "Шайка борьбы за несправедливость", только чтобы вышло "политически правильно" в Вашем понимании? :)

[arbat.livejournal.com]

"Организация сама так называется" по сравнению с "так ее называют военные и правительство" - ерунда. Нету никакой причины предпочитать термин противника тому термину, который принят у нас. Наконец, по сравнению с "это название понятно читателям", - "она сама так называется" - уже и вовсе не канает.

Нету абсолютно никакой уважительной причины использовать чужой термин, если есть свой - более понятный, широко используемый, и более точный.

Вот и все.

[david-2.livejournal.com]

Ерунда это Ваши возражения. :) "Принят у нас" - у кого "у нас"? :) Вы это более "у нас", чем Таймс? :) Военные любят свои названия, они и ракеты, и подводные лодки по-своему называют. "Это название понятно читателям" - там же объяснение приведено, оно Вам было непонятно? :) А слово "Аль Кайда" понятно? Или тоже заменить надо на более идеологически выдержанное? :)

Вы везде видите идеологическую подоплеку, настолько, что простые вещи от Вас уже ускользают. Успехов в борьбе за единственно верное мировоззрение. :) Кстати, на мой вопрос Вы не ответили. :)

[arbat.livejournal.com]

"Принят у нас" - у кого "у нас"? :) Вы это более "у нас", чем Таймс?"

Пожалуйста: "Al Qaeda in Mesopotamia": 99K страниц (Из которых около 21К - сама Нью Йорк Таймс). "Al Qaeda in Iraq": 829К страниц (из них 38К Нью Йорк Таймс).

Иначе говоря, за пределами Нью Йорк Таймс, название AQI используется более, чем в ДЕСЯТЬ раз чаще, чем AQM. Внутри Нью Йорк Таймс, почти в ДВА раза чаще.

Так что, ответы на Ваши вопросы:
(а) у кого "у нас"? - у тех, кто пишет по-английски, пользуясь понятной терминологией, а не новоязом.
(б) Вы это более "у нас", чем Таймс? - да. Примерно в 10 раз более.

"Вы везде видите идеологическую подоплеку, настолько, что простые вещи от Вас уже ускользают."

Нету никакой простой вещи в том, чтобы называть Ирак - Месопотамией. Нету ничего простого в том, чтобы вместо простого термина, который используют все, пропихивать новый, который мало кому известен. Что до "политической подоплеки", то давайте сделаем так - Вы наберете в Гугле "Iraq in Mesopotamia", исключите сайт Таймс, исключите сайт CNN, и изучите политическую направленность тех, кто использует термин. Исключите тех, кто его упоминает для того, чтобы обхаять тех, кто его использует. И расскажите мне, не пронаблюдали ли Вы чего-нибудь интересного?

П.С. Таймс не просто называет AQI Аль Кайдой в Месопотамии. Они считают необходимым объяснить, о чем они. Если бы это был общепонятный термин, им не нужно было бы его объяснять. В любом случае, их объяснение не ограничивается сообщением - "Месопотамия - это Ирак". Вам предлагают весьма политизированное эссе, смысл которого тот же, что в использовании слова Месопотамия - сообщить, что нету никакой связи между Аль Кайдой и Ираком.

[stas]

сообщить, что нету никакой связи между Аль Кайдой и Ираком.

Ну это какое-то уж больно бессмысленное занятие - рассказывая об отделении Алькайды в Ираке, сообщать, что нет никакой связи между Алькайдой и Ираком. Т.е. они же не рассчитывают, что их читатели решать, что Месопотамия - это какое-то другое место и в статье об Ираке оказалось чисто случайно?

[arbat.livejournal.com]

Сила Новояза - в повторении. Поймайте любого левого и спросите - есть связь между Аль Кайдой и Ираком? И он Вам отрапортует, что нету, что есть Аль Кайда в Месопотамии, но это не та Алькайда, и она делает неправильный мед!

[david-2.livejournal.com]

Я не имею ничего против названия AQI. :) Я объяснил, каковы причины для AQM.

Это не называние Ирака Месопотамией. Ирак на всем протяжении статьи неоднократно называется Ираком. :) Это называние организации именем "Аль Кайда в Месопотамии". Потому что она сама так называется. Называлась бы "Аль Кайда в Заливе", "Аль Кайда в Багдаде" или "Аль Кайда на полюсе", написали бы так.

Нет, мы сделаем не так, мы сделаем иначе: Вы ответите на мой вопрос. :)

З.Ы. А были времена, когда приходилось объяснять и термин Аль Кайда. Или он тоже всегда был общепонятным, в том числе Вам? :) Насчет же "сообщить, что нету никакой связи между Аль Кайдой и Ираком" я Вам уже сказал, что там есть объяснение, что это за зверь такой, Аль Кайда в Месопотамии. Там написано homegrown. :) Совсем никакой связи, да. :)