On Vox: в печку ее, Зина!

[stas]

По следам дискуссий о досах-книгосжигателях - можете ли вы назвать книгу, которую бы не отказались публично сжечь? Или, скажем, вообразить себе такую книгу - скажем, инстукцию по поеданию младенцев заживо или что-нибудь еще такое ужасное?
И если нет - то что именно превращает краску на бумаге в такой обьект, разрушение которого неприемлимо?

P.S. я думаю, что могу назвать и представить.

Originally posted on sm.vox.com

Comments

[serezhka.livejournal.com]

Святотатство - это то, что является табу в конкретной религии.

Нет, святотатство -- здесь то же самое, что кощунство, т.е. неуважительное отношение к предметам культа. Здесь можно сколько угодно придираться к тому, что миссионеры сами приволокли эти книги -- книги остаются святыней. Избавиться от них, пусть даже сжечь у себя во дворе -- это одно, а устроить акцию со сбором и прилюдным уничтожением -- совсем другое. Проявлять уважение к святыням какой-то религии -- это не то же, что следовать её заповедям.

Ну откуда у вас такое стремление кого-то засадить? Что за ненависть к ближнему своему, что за стремление держать и не пущать?

Вы справедливо меня обвиняете. Я уже сам заметил, сколько раз я в этой дискуссии призывал судить и сажать и ужаснулся. Просто меня возмутила публичность этой акции.

Провокация кого? На что? А публикация критики ислама - тоже провокация? Мусульмане на это реагируют гораздо буйнее христиан (последние просто никак не реагируют, в чем, конечно правы).

Провокация на выпады в адрес Израиля. Я, конечно, надеюсь, что шуметь по этому поводу не будут, но если шуметь начнут, то Израилю достанется сильно. Ещё один аргумент на вооружение тем, кто пытается доказать, что Израиль - дикая страна. Очень не хочется, чтоб такой аргумент у них был. Публикация критики ислама -- не провокация. Оскорбление святынь -- провокация. Так что если вы о датских карикатурах -- то я их считаю очень несознательным поступком. Если о том, что пишет thereligionofpeace.com или nalymov -- это, конечно, не провокация. Буйные реакции я считаю необходимым подавлять не в меньшей степени, в какой считаю необходимым наказывать тех, кто оскорбляет святыни.

[stas]

Нет, святотатство -- здесь то же самое, что кощунство, т.е. неуважительное отношение к предметам культа.

Я уверен, что ежедневно неуважительно отношусь к предметам каких-нибудь культов. Например, одеваюсь неподобающе, ем бифштексы, не читаю положеных многими культами молитв и т.п. Вы тоже регуларно это делаете.

книги остаются святыней

Для меня, например, святыней является свобода. Вы уже неоднократно ее оскорбили, причем публично. Следует ли вам сдаться в полицию?

Провокация на выпады в адрес Израиля

Мама дорогая, ну и формулировочка - провокация на выпады.

Я, конечно, надеюсь, что шуметь по этому поводу не будут, но если шуметь начнут, то Израилю достанется сильно.

От кого? За что?

Ещё один аргумент на вооружение тем, кто пытается доказать, что Израиль - дикая страна.

Израиль действительно во многом - дикая страна. Взять то же дело Соскиной, о котором вы справедливо напомнили. Но осознавая это, надо с дикостью бороться, а не вводить религиозную цензуру!

Так что если вы о датских карикатурах -- то я их считаю очень несознательным поступком.

Что такое "несознательный поступок"? Почему люди должны руководствоваться в своих высказываниях заботами о чувствах дикарей, подобных талибану?

Буйные реакции я считаю необходимым подавлять не в меньшей степени, в какой считаю необходимым наказывать тех, кто оскорбляет святыни.

Т.е. вы приравниваете высказывание, которое не понравилось какому-нибудь дикарю, к погрому и убийствам, этим дикарем устроенным? Вау.

[eta-ta.livejournal.com]

Для меня, например, святыней является свобода....надо с дикостью бороться, а не вводить религиозную цензуру!

Вот с этим я совершенно согласна.
Не считаю противозаконным сжигание собственного имущества, пусть бы даже и на общественной площади (если при этом общественной собственности урон не нанесён) и с пропагандистcко/агитационными целями. Но тогда никто не должен возражать (и тем более подводить это под какой-либо принудительно-наказуемый закон) если христиане в Израиле, в т.ч. официальные лица, начнут публично жечь иудейскую религиозную литературу. Ну или запрещать демонстрации геев в Иерусалиме по причине "в Талмуде написано - бяки они, а у нас - святой город". Или запрещать миссионерство всех других религий, кроме иудаизма. Только вот запрещают, и камнями кидают, как прости господи, какие-нибудь дикие арабы. Такое впечатление, что силе своей религии не верят - иначе проблем с "соблазнением младенцев " не было бы.

Вообще, разделение религиозных учреждений и государственных функций - прекрасная вещь. Когда только это в Израиле поймут.

[pashar.livejournal.com]

Или запрещать миссионерство всех других религий, кроме иудаизма.

Это популярный миф. Закон в Израиле запрещает давать и принимать деньги или материальные блага за смену религии. При этом, никаких конкретных религий не называется. Но миссионерство не запрещено.

[stas]

Тоже, кстати, совершенно непонятно, зачем это запрещать.

[eta-ta.livejournal.com]

Да? А мне вот тут местный житель обьяснял совершенно иначе:
http://manyam.livejournal.com/411517.html?thread=7146877#t7146877

[pashar.livejournal.com]

Я же говорю, популярный миф. Местный деятель ошибается. Могу привести ссылку на соответствующий закон. Там, правда, на иврите, но, в крайнем случае, можно привести в качестве аргумента местному деятелю, утверждающему иначе. :)

[eta-ta.livejournal.com]

Ну, на этом разговоре с местным жителем моё с ним общение закончилось, так что ссыллу в качестве аргумента - не надо.

Но и существующий закон, мягко говоря, несколько странен.

[pashar.livejournal.com]

А чего в нем странного?

[eta-ta.livejournal.com]

То, что государство берёт на себя решение этического вопроса материальной компенсации поступка, относящегося исключительно к сфере личных свобод. Что решает за своих граждан, какой способ зарабатывания денег - морален, какой - нет. При этом, заметьте, гражданин никого не убил, не ограбил, насилия не произвёл - да и сам не жертва насилия.

Две стороны вступили в сделку по взаимному согласию: государству тут третий лишний.

К тому же такая формулировка позволяет притянуть за уши что угодно в качестве "материальных благ".

[stas]

Вы, конечно, правы. Что делать, в Израиле еще много плохих законов.

[serezhka.livejournal.com]

Только сейчас добрался до компьютера. Отвечаю на оба комментария.
Вы игнорируете различие между умышленным оскорблением святынь и неуважительным отношением к канонам какой-то религии. Различие это не всегда чёткое, но в большинстве случаев оно есть, и именно им, на мой взгляд, следует руководствоваться при применении законов, запрещающих богохульство. Утверждение, идущее вразрез с канонами какой-то религии, нарушение канонов богохульством не являются. Критика в адрес религии - также не богохульство. Утверждение, что Христос не является сыном божьим, или что Коран есть пропаганда насилия - тоже вполне легитимны. Но вот публикация фотографии, на которой распятие запечатлено в сосуде с мочой или карикатуры, где Магомет изображён свиньёй - чистой воды умышленное оскорбление святыни. Датские карикатуры являются в этом смысле граничным случаем.

Права "не быть обиженным" не существует, но в большинстве государств в той или иной форме существуют законы защищающие честь и достоинство граждан. Да, существование таких законов лишь доказывает несовершенство общества, но законы эти необходимы, так как они охраняют общественное спокойствие. Я, допустим, не вижу преступления в появлении голышом в общественном месте. Со мной солидарны ещё миллионы людей. Но это не означает, что такое поведение следует узаконить.

Что такое "несознательный поступок"? Почему люди должны руководствоваться в своих высказываниях заботами о чувствах дикарей, подобных талибану?

Насколько я могу судить, эти люди как раз руководствовались чувствами дикарей. Они их провоцировали. Но в этом я не вполне уверен -- хотя бы потому, что не смог разобрать текст на карикатурах, -- и потому считаю их лишь несознательным поступком. О дикарских канонах Ислама и о поведении мусульман в Европе и в мире можно очень много сказать, не оскорбляя при этом святыни.

Т.е. вы приравниваете высказывание, которое не понравилось какому-нибудь дикарю, к погрому и убийствам, этим дикарем устроенным? Вау.

Я, во-первых, писал "не в меньшей", а во-вторых, подразумевал не тяжесть наказаний, а необходимость их применения. Да, даже подтвержденный факт провокации ни в коей степени не облегчает вину погромщиков.

[stas]

Но вот публикация фотографии, на которой распятие запечатлено в сосуде с мочой или карикатуры, где Магомет изображён свиньёй - чистой воды умышленное оскорбление святыни.

Ну да. Умышленное оскорбление. Ну и что? Вы считаете дозволеным оскорблять мою святыню - свободу - которая, кстати, имеет гораздо большую реальную ценность, чем давно умерший пастух и пара кусков дерева - но я, видите, вас вовсе не собираюсь убивать. Я вас терпеливо переубеждаю. Почему от магометан нельзя требовать того же? Не нравится им Магомет в свинском обличье - пусть терпеливо разьяснят, почему так делать нельзя. Не исключено даже, что мы послушаемся - в конце концов, не такое уж особенно зрелище, чтобы за него держаться. Но только - в рамках диалога, а не насилия.

Права "не быть обиженным" не существует, но в большинстве государств в той или иной форме существуют законы защищающие честь и достоинство граждан

Увы, эти законы, как правило, применяются для удушения свободы слова. К примеры, в России они активно используются для подавления критики властей.

Да, существование таких законов лишь доказывает несовершенство общества, но законы эти необходимы, так как они охраняют общественное спокойствие

Для охраны общественного спокойствия есть полиция. Я вполне верю в ее способность обьяснить кучке дикарей, как надо себя вести. Если же в стране дикарей больше, чем полиция способна контролировать - то проблема будет в том, что именно эти дикари и будут писать законы. Почему вы так стремитесь, чтобы дикари указывали вам, как себя вести? Почему вы так желаете дать дикарям власть карать за нарушение их дикарских обычаев?

Насколько я могу судить, эти люди как раз руководствовались чувствами дикарей. Они их провоцировали.

Что значит "провоцировали"? Если дикари пускаются в буйство при виде изображений или слыша какие-либо высказывания - то этих дикарей надо приводить в чувство и обьяснять, что в цивилизованном обществе так не делают. Иначе остается только самим стать дикарями.

О дикарских канонах Ислама и о поведении мусульман в Европе и в мире можно очень много сказать, не оскорбляя при этом святыни.

Нельзя - критика ислама есть исламофобия и оскорбление священных учений.

Я, во-первых, писал "не в меньшей", а во-вторых, подразумевал не тяжесть наказаний, а необходимость их применения

Наказаний за что? За то, что кому-то не нравится ваше мнение? Вот, мне не нравится - какое наказание вы себе выберете?

[stas]

Вот вам еще об оскорблениях святынь:
http://dolboeb.livejournal.com/1238099.html

Это у вас в стране происходит. Я надеюсь, вы довольны. Лично я бы не хотел, чтобы это происходило в той стране, где я живу, но раз вам нравится...